С началом нового политического сезона отечественному политикуму был представлен несколько новый сценарий развития политической реформы. Его основными элементами стали появление еще одного, уже третьего от времени провозглашения Президентом Украины Леонидом Кучмой необходимости реформирования политической системы, законопроекта об изменениях к Конституции и объединению усилий провластных сил с левой частью парламента. Пользуясь случаем отметим — именно такое развитие событий прогнозировалось на страницах нашей газеты. Так еще летом народный депутат Александр Волков в интервью «Дню» заявил о целесообразности привлечения пропрезидентскими силами на свою сторону определенных оппозиционных фракций парламента, а народный депутат Нестор Шуфрич высказывал мнение, что продолжение политреформы вызовет появление новых законопроектов. Показательно, что разработка, презентация и направление в Конституционный Суд «третьего варианта» прошли значительно легче и спокойнее, чем обоих предыдущих — так называемого парламентского и президентского. Впрочем, было бы наивно надеяться, что этот законопроект ожидает беззаботный путь к воплощению в нормы Основного Закона. Насколько надежными союзниками для парламентского большинства окажутся коммунисты? Удастся ли привлечь к поддержке законопроекта еще кого-то из оппозиции? В чем секрет позиции социалистов, которые, приобщившись к работе над документом на начальной стадии, вдруг (по традиции) дали «задний ход?» Наконец, будет ли большинство единодушным в поддержке этого варианта политреформы, если дело будет не за словом, а за делом, т.е. за голосованием? От ответов на эти вопросы зависит успех нового законопроекта, который, не исключено, является последним шансом провести политреформу в Украине в ближайшем будущем. Или последним шансом ее не проводить. За комментариями «День» обратился к только что избранному координатором парламентского большинства лидеру группы «Демократические инициативы» Степану Гавришу и одному из лидеров социалистов Иосифу Винскому.
Степан ГАВРИШ: «Князя выбирали отнюдь не всенародно и не всегда на вече...»
— Почти утраченные шансы на проведение политической реформы до президентских выборов заметно оживил законопроект, разработанный совместно Администрацией Президента и группой народных депутатов, который на днях был направлен на экспертизу в Конституционный Суд. Какой вам видится перспектива этого документа?
— В своем письме в Конституционный Суд председатель Верховной Рады Украины Владимир Литвин просит рассмотреть этот законопроект безотлагательно. Это означает, что не позже, чем через месяц или полтора, или, в крайнем случае — два, мы получим заключение. После чего еще на этой сессии мы должны как можно скорее одобрить его 226 голосами, чтобы оставить время для диалога перед голосованием конституционным большинством.
— По словам спикера, пока что ни один из аналогичных законопроектов не имеет поддержки в 300 голосов. Под вышеупомянутым поставили свои подписи немногим больше двух с половиной сотен депутатов. Где, на ваш взгляд, взять еще полсотни голосов?
— У коалиции парламентского большинства есть 241 голос, у коммунистов, четко заявивших о поддержке такой архитектуры политической реформы, 62 голоса. Следовательно, у нас есть хоть и критическое, но достаточное количество, чтобы проголосовать документ конституционным большинством. К тому же, есть определенное время и возможности дискуссий с СПУ, БЮТ и «Нашей Украиной». Ключевой вопрос здесь — обслуживает ли этот законопроект национальные украинские интересы или нет. Думаю, непредубежденный ответ на него каждую из этих политических сил заставит взять на себя часть ответственности. Ведь, по сути своей, этот проект изменений к Конституции ставит целью создание в Украине не только обновленной власти, но и нового типа демократии.
— Позиция коммунистов, вдруг поладивших на почве политической реформы с властью, у многих вызывает как минимум удивление. Каким образом провластным силам удалось убедить коммунистов сделать шаг навстречу?
— Переход к парламентской форме правления — программная основа коммунистов. Значит, определенная логика в их поведении есть. С другой стороны, коммунисты прекрасно понимают, что оставлять кому-либо власть с такими сверхполномочиями, которые есть сегодня у украинского Президента, опасно.
— И все-таки, создание совместными усилиями законопроекта по политреформе было инициативой президентской Администрации или депутатов-коммунистов?
— Инициатива шла с обеих сторон. Хотя, без сомнения, активизировала эту инициативу Администрация Президента.
— Велись ли переговоры с социалистами, которые сначала назывались в СМИ соавторами законопроекта, но сейчас сами отрицают этот факт?
— Социалисты на равных участвовали в разработке законопроекта. И у меня вызвало большое удивление, что они его не поддерживают на уровне подписания для направления в Конституционный Суд. Впрочем, думаю, такую позицию можно объяснить политической тактикой.
— В новом законопроекте есть ряд моментов, которые традиционно не воспринимаются частью парламентского большинства. Например, норма о сугубо пропорциональных выборах, об императивном мандате и тому подобное. Не станет ли это предлогом для «заваливания» законопроекта частью пропрезидентских сил, когда придет время его принимать?
— В стане большинства по этим вопросам сейчас действительно идет непростая дискуссия. Но в то же время мы все понимаем, что этот документ является компромиссом, который обязывает в определенной мере поступиться собственными амбициями. Введение императивного мандата, когда мандатом парламентария, его властью реально распоряжается политическая партия, действительно входит в определенные противоречия с основами демократии, на что в свое время указывала Венецианская комиссия. Но нужно понять, что не пройдя этот путь, не прийдя к согласию с коммунистами, социалистами, другими политическими силами, которые настаивают на пропорциональной избирательной системе и введении императивного мандата, мы рискуем похоронить политическую реформу вообще. И я, будучи противником упомянутых норм, и многие мои коллеги, имеющие аналогичную точку зрения, сегодня готовы к компромиссу. Хочу отметить — предлагаемая в законопроекте модель объективно обусловит переход Украины в кратчайший срок к политсистеме парламентского типа.
— Спорным предложением направленного в Конституционный Суд за подписью двух с половиной сотен депутатов законопроекта является предложение избирать президента не всенародно, как это было на протяжении двенадцати лет независимости, а в парламенте. Объективно это должно импонировать депутатам, потому что повышает их роль. Но вправе ли парламентарии, даже ради такой цели, как переход к парламентско-президентской республике, лишать народ права избирать главу государства?
— Народ не отстраняется от выборов президента. Каждая партия будет называть своего кандидата на эту должность. Голосуя за тот или иной партийный список, избиратели одновременно будут поддерживать и того или иного конкретного кандидата на должность президента. Значит, борьба будет вестись и за политические приоритеты партии, и за будущее президентство. Это классическая модель, которая успешно функционирует в 11 европейских государствах.
— Не станет ли это самым непопулярным политическим нововведением в Украине начиная с 1991 года?
— Я не спешил бы говорить о возможной популярности или непопулярности выборов главы государства парламентом. Мы слишком молодое государство, чтобы можно было сказать, как это соотносится с украинской практикой. Если же взглянуть во времена Киевской Руси, то увидим, что князя выбирали отнюдь не всенародно и не всегда на вече. Мы можем сказать, что подобная практика является практикой общеевропейской, заложенной в саму украинскую ментальность. Доверия к депутатам будет больше, но и цена депутатского мандата — намного выше. Избиратели будут заинтересованы, чтобы в парламент прошли в первую очередь профессиональные политики, которые ответственно будут относиться к своим обязательствам, в меньшей мере лоббировать частные интересы, а в большей — публичные.
— Глава государства свой предыдущий законопроект отозвал. Является ли, на ваш взгляд, нынешний законопроект окончательной инициативой со стороны его разработчиков?
— Хотелось бы, чтобы он был окончательным вариантом. Потому что если появятся еще какие-то, реформа будет серьезно деморализована, и в ней действительно уже все разочаруются. Отозвать же этот законопроект непросто, на практике почти невозможно. Для этого необходимо снова собрать то же количество подписей.
— Эффективность действий парламентского большинства, в том числе по реализации политической реформы, зависит также от координатора большинства, на должность которого назначены вы. Как вы видите свои задачи на этом посту?
— В первую очередь — консолидация усилий большинства, поиски партнеров, в том числе и среди оппонентов, превращение парламентского большинства в фактор стабильности в Верховной Раде и в целом в Украине.
— Существует мнение, что одной из функций координатора парламентского большинства является удержание в большинстве той фракции, к которой принадлежит координатор...
— Думаю, должность мне доверили, исходя из того, что я профессиональный политик, который легко чувствует себя на парламентской трибуне и не заангажирован никакими обстоятельствами и обязательствами — ни перед властью, ни перед оппозицией.
Иосиф ВИНСКИЙ: «При демократической власти есть возможность защищать и народ, и олигархов...»
— Новый законопроект по политической реформе, о котором стало известно в конце летних парламентских каникул, был представлен в СМИ как совместная разработка президентской Администрации и левых сил — коммунистов и социалистов. Вскоре депутаты с СПУ отмежевались от этого документа, отказавшись ставить свои подписи в его поддержку. В чем причины изменения позиции вашей партии?
— Дело в том, что в комментариях с самого начала была допущена неточность. Ни единого слова со стороны руководства Соцпартии о том, что мы принимаем участие в разработке этого законопроекта, не было. Были консультации на уровне Мороз — Медведчук — Симоненко. В ходе консультаций обсуждался вариант изменений в Конституции, который был бы приемлем для СПУ. С нашей стороны четко выражалась позиция — мы готовы поддержать ряд положений, с учетом наших требований. В частности — о проведении реформы местного самоуправления, о необходимости избирать президента всенародно, а не в парламенте. Эти вещи как наша позиция не были учтены в итоговом документе. А поскольку они имеют для нас принципиальное значение, мы считаем, что консультации не завершились результатом, который приемлем для нашей партии. Условием поддержки с нашей стороны этого законопроекта является включение туда этих статей.
— То есть остальные тезисы этого документа вас устраивают?
— Те его положения, которые совпадают с нашими программными положениями, — например, относительно назначения правительства, Генпрокурора, избрания судей на 10 лет — нас вполне устраивают.
— На прошлой сессии СПУ лоббировала так называемый парламентский законопроект, решительно критикуя президентский. Однако уже летом вы пошли на консультации с президентской Администрацией. Как для силы, исповедующей имидж радикальной оппозиции, шаг довольно неожиданный. Что вас на это толкнуло?
— Желание провести конституционную реформу. Мы никогда не отказывались от дискуссий, консультаций, переговоров, различных форм обсуждения этой проблемы. Для нас является принципиальным добиться создания политической системы, которая бы сделала институты власти подконтрольными народу. В этих рамках мы готовы вести любые разговоры. Более того — сегодня мы приветствуем направление нового законопроекта в Конституционный суд. Как известно, у нас уже есть один законопроект, который прошел экспертизу Конституционного суда — законопроект Мороза— Симоненко, еще один — комиссии Верховной Рады — теперь находится там на экспертизе. Когда поступят заключения на все эти три документа, из них можно будет выходить на какое-то одно решение, относительно которого определяться — голосовать или не голосовать. Т.е. мы, социалисты, в отличие от наших предыдущих позиций, когда обсуждался абсолютно неприемлемый для нас вариант с двухпалатным парламентом, который мы решительно осуждали, сегодня говорим — да, этот документ является таким, по которому можно работать и по которому можно искать согласие и приемлемое решение.
— Таким образом, социалисты совсем не против компромисса с властью?..
— Дело в позиции власти. Если власть изменила свою позицию и разделила наши предложения, а это сейчас именно так выглядит, то мы считаем, что это является нашей победой. Очевидно, представители власти хорошо представляют, какими будут для них последствия избрания президентом — с сегодняшними полномочиями — Александра Мороза. Мы вышли из разных точек понимания, но пришли к одной: власть не должна узурпироваться одним человеком, она должна быть демократической, тогда будет существовать возможность защищать интересы всех — и народа, и олигархов. Парламентско-президентская республика дает такую возможность.
— На прошлой неделе лидер БЮТ Юлия Тимошенко заявила, что оппозиционные фракции подпишут еще один меморандум об общих действиях по политической реформе, согласовав свои позиции относительно последнего законопроекта. В каком формате и когда это может состояться?
— Я сторонник того, чтобы это состоялось в формате «четверки», как это было с первым меморандумом. На сегодняшний день позиции НУ, БЮТ и СПУ совпадают, с коммунистами идут консультации. Если эти консультации завершатся успехом, будет меморандум № 2 «четырех».
— Разве у вас нет разногласий относительно политической реформы с «Нашей Украиной»?
— «Наша Украина» внесла коррективы в свои позиции и приняла проект постановления политсовета Соцпартии. То есть они считают, что наш вариант может быть вариантом для компромисса.
— В чем заключаются разногласия между вами и коммунистами?
— Это срок введения в действие Конституции и способ избрания президента Украины.
— Недавно из уст одного из главных представителей блока Виктора Ющенко «Наша Украина» Юрия Костенко прозвучало заявление о том, что принципиальная договоренность между «Нашей Украиной», БЮТ и СПУ относительно выдвижения единого кандидата на президентские выборы есть, и осталось только провести переговоры, чтобы ее конкретизировать. Насколько это соответствует действительности?
— Никоим образом не соответствует. Никаких договоренностей относительно единой кандидатуры нет. И этот еще спорный вопрос, нужно ли выдвигать единую кандидатуру. Нам нужно действовать так, чтобы победить на этих выборах. А вариант победы может быть разный. В том числе — когда каждый идет отдельно, а в результате все за одного.
— Шансы нового законопроекта по политической реформе на внедрение эксперты оценивают довольно высоко, намного выше, чем любого из предыдущих. Если он будет реализован в нынешней редакции — как будет действовать ваша фракция?
— Действия будут адекватными. Но если сейчас соберут даже 300 подписей, это еще совсем не значит, что все эти депутаты проголосуют, когда будет приниматься это решение. Если же 300 голосов найдется — что ж, это серьезно, что здесь противопоставишь? Мы можем прибегать к уличным акциям, другим формам политической борьбы, но 300 голосов есть 300 голосов. Т.е. если изменения в Конституцию будут одобрены конституционным способом, мы примем это должным образом.
