Один из советников Блока Юлии Тимошенко, народный депутат Николай Томенко все еще не исключает возможности формирования парламентской коалиции с «Нашей Украиной» и СПУ. Однако его оценки действий Президента и власти в целом, как и тональность последнего выступления с парламентской трибуны лидера Блока Юлии Тимошенко сомнений не оставляют: БЮТ уже примеряет мантию оппозиции. Почему «оранжевые» силы не смогли договориться? Можно ли объединить страну без участия Партии регионов? Куда ведут Украину «воины света» — к демократии или тоталитаризму? Об этом — Николай Томенко в интервью «Дню».
«МЫСЛИТЬ КАТЕГОРИЯМИ МАЙДАНА — ЭТО ТУПИК»
— Выход фракции «Наша Украина» из переговорного процесса о коалиции с БЮТ и СПУ и последовавшие за этим откровенные переговоры «НУ» с Партией регионов развеяли последние иллюзии относительно возможности формирования «оранжевой» властной команды. Следовательно, предвыборный лозунг одной из оппозиционных сил: «Не смогли — хватит!» становится реальностью?
— Пока сложно сказать, чем все закончится. Переговоры в пределах «тройки» БЮТ, «Наша Украина» и СПУ, хоть и вяло, но продолжаются. Однако на сегодня становится более актуальной узкая коалиция из двух субъектов — «Нашей Украины» и Партии регионов. Я не считаю, что существует стопроцентная гарантия того, что она будет создана. В первую очередь, потому, что «нашеукраинцы» понимают — подобный шаг будет категорически не воспринят их избирателями.
С самого начала БЮТ предложил то, что называется демократическими, европейскими стандартами формирования коалиции. Они заключаются в распределении ответственности, исходя из результатов выборов. «Наша Украина» пошла по другому пути. И проиграла. Теперь, после сложной борьбы, чтобы не отдать премьерскую должность Юлии Тимошенко, «нашеукраинцы» идут на рискованное объединение с «бандитами» из Партии регионов и теряют своих избирателей.
К тому же, «Наша Украина» проявила непубличность относительно кадровых амбиций. Известно, что они не хотели Тимошенко премьером, но в то же время неизвестно, чего они хотели. Если социалисты спикером желали видеть Александра Мороза, то «Наша Украина» до последнего времени — пока кто-то не сказал, что они Юрия Еханурова выдвигают на председателя Верховной Рады — вообще ничего конкретного не предлагала. И выдвижение Еханурова — это не решение фракции, а всего лишь «кто-то сказал». В таком же стиле на премьера с их стороны назвали Петра Порошенко и Анатолия Кинаха.
БЮТ и СПУ на переговоры всегда выходили с единой позицией. В «Нашей Украине» все зависит от того, кто явится на встречу. Если Зварич и Бессмертный — это будет одна позиция. Если Порошенко, Ехануров или Кинах — другая. По существу, каждый из них представлял не команду, а свою подкоманду.
— А ваша политическая сила все от нее зависящее сделала, чтобы создать демократическую коалицию?
— Думаю, нас можно обвинить только в одном несистемном с точки зрения логики формирования демократической коалиции ходе: когда мы на спикера предложили Александра Мороза. Т.е., когда третью политическую силу мы поставили на второе место.
— Минутку. Самой главной проблемой на пути к коалиции было то, что ваша политическая сила категорически настаивала на премьерстве своего лидера. Почему бы вам было не пожертвовать кадровыми амбициями ради блага государства?
— Читайте недавнее обращение Президента Виктора Ющенко. Он сказал, что, исходя из европейского опыта, здравого смысла и результатов выборов, та политическая сила, которая победила, должна претендовать на должность премьера. И если Президент на 80 й день после выборов это понял, очевидно, мы действовали правильно.
— Получается, вам принципы дороже, чем интересы страны?
— Интересы страны могут быть реализованы, когда есть легитимная власть. Когда при президенте Леониде Кучме руководителями областей ставили людей, которые там все выборы проигрывали, подобная власть априори не могла быть легитимной. Общественная легитимность связана с общественной поддержкой. Вот сейчас правительством руководит Юрий Ехануров, политическая сила которого заняла только третье место в ходе парламентской кампании, получив фактически вотум недоверия к своей программе. По справедливости Партия регионов должна была бы взять на себя миссию формирования правительства. Но поскольку она сказала, что не имеет 226 голосов, то такое право переходит ко второй по популярности политической силе. Возможно, это плохой принцип. Но пока демократическая традиция ничего лучшего не придумала.
— Фактом является то, что бывшие «оранжевые» договориться между собой не смогли. Кому теперь верить романтикам Майдана?
— Во время парламентской кампании мы пытались минимально использовать термин «Майдан». Майдан нужно оставить для общества, для истории. И искать новые идеи, новые подходы. Романтика Майдана — это, скорее, элемент воспоминаний, чем реальной жизни. Если мыслить категориями территориального Майдана, ситуация получается тупиковая. Вот идет дискуссия о программе. Мы говорим, что против, чтобы там были определены лоббистские моменты — например, норма о создании монополий на энергетическом рынке. А человек, который это лоббирует, говорит, что он тоже на Майдане стоял… С Майдана вышли разные люди — и коррупционеры, и не коррупционеры. Поэтому использование удостоверения участника оранжевой революции для участия во власти должно уже утратить свою актуальность.
— Однако тут есть и другой аспект проблемы. Разлад среди вождей революции означает, что люди, которые в 2004-м искренне поверили в сказанные с высокой трибуны лозунги, оказались обманутыми. Потому что получается, что политики воевали за кресла, а не за лозунги…
— Конечно, если сейчас у нас не состоится коалиция «трех», это будет формой разочарования и обмана избирателей. С нашей стороны — скорее разочарование. БЮТ — единственная политическая сила, которая сказала: или мы работаем с «Нашей Украиной» и СПУ, или идем в оппозицию. Социалисты и «Наша Украина» так жестко не позиционировались. Но я соглашаюсь, что неформирование коалиции из трех демократических сил — это ревизия результатов парламентской избирательной кампании. И значительное число людей окажутся обманутыми. Потому что они голосовали за другие последствия выборов, за другую логику развития Украины в постизбирательный период.
«УКРАИНУ НЕ «СШИТЬ» ОБЪЕДИНЕНИЕМ ПАРТИЙ»
— Где сейчас БЮТ выгоднее быть — во власти, взвалив на себя весь груз ситуации в стране, или в оппозиции, где вы ничем не рискуете и где у вас чрезвычайно богатый опыт?
— С общественной, государственнической точки зрения — конечно, мы бы должны минимизировать период безвластия и идти во власть. Ситуация, складывающаяся в Украине, фантастически опасна. Какой бы плохой государственная система Кучмы ни была, но это была прогнозированная система. Ее после оранжевой революции сломали. Но взамен не построили ничего. Необходимо срочно формировать новую систему, поэтому нам нужно входить во власть.
Если же мыслить интересами политической силы — конечно, в оппозиции быть выгоднее. С точки зрения социально-экономической ситуации предстоящие осень и зима — это не для людей слабонервных. Новую власть ожидает удар страшной силы. Но я считаю, что последствия кризиса несистемности могут быть настолько серьезными для Украины, что лучше рискнуть частью популярности, имиджем, но все-таки идти в правительство. Это не очень популярная точка зрения в БЮТ. Многие люди, особенно в регионах — наши местные депутаты, мэры — настойчиво рекомендуют не рисковать, а идти в оппозицию. Только Юлия Тимошенко и определенная часть руководства БЮТ последовательно отстаивали тезис, что нужно быть во власти.
— Это искренне? Внешне выглядит так, как будто БЮТ, безапелляционно настаивая на премьерстве Тимошенко, умышленно обострял ситуацию, чтобы создать условия для обретения оппозиционного статуса…
— Накануне «Наша Украина» и СПУ согласились, что Юлия Тимошенко должна быть премьером. Не мы в этой конфигурации были конфликтной политической силой. Наоборот, мы пытались помирить социалистов и «Нашу Украину», убедить Президента в том, что есть только две схемы распределения власти. Либо спикер — Мороз как сфера ответственности СПУ и вся местная исполнительная власть в сфере ответственности Президента и «Нашей Украины». Либо три политические силы — БЮТ, НУ, СПУ — пропорционально формируют всю систему власти (включая сельские районы) и несут общую, солидарную ответственность за это. При таких условиях понятно, что должность спикера — за «Нашей Украиной». Поэтому я не думаю, что БЮТ дает основания подозревать, что мы играем в какую-то сложную игру, чтобы потом перейти в оппозицию. Мы могли проще сыграть, если бы хотели быть в оппозиции. Можно было бы вообще не говорить о премьере, но предлагать какие-то нереалистичные вещи в программе. Это было бы более выгодно нам. Ведь сказать, что БЮТ идет в оппозицию потому, что Тимошенко не стала премьером, — это не очень выигрышная позиция, она обществом неоднозначно воспринимается. Лучше было бы сказать, что мы предлагаем за год построить «счастливое будущее», а наши партнеры на это не согласны. Стремясь войти в правительство, мы были искренни.
— Возможна ли блокировка БЮТ с Партией регионов, если шансов для образования коалиции с «Нашей Украиной» и СПУ не останется?
— Невозможна. Это было одним из элементов нашей стратегии. 75—80% избирателей БЮТ создание коалиции с Партией регионов считает недопустимым. Пойти на подобный шаг было бы с нашей стороны предательством наших сторонников — это около 6 миллионов граждан, которые отдали на выборах за нас свои голоса.
— А если, не приведи Господь, Украина расколется, кто будет виноват в этом? «Донецкие», которые все время предлагали сотрудничество, или демократы, и в частности — БЮТ, кто на все предложения отвечал категорическим «нет»?
— Что такое расколется? Украина и так идеологически, мировоззренчески разделена на определенные макрорегионы. Это было всегда. Я не думаю, что объединение определенных политических сил будет означать консолидацию общества. Общество консолидируется на совсем других вещах, а не на расположении к тем или иным партиям.
— Но ведь у нас центробежные тенденции уже пошли на востоке и юге страны. Как справиться с ними без сотрудничества с Партией регионов?
— Я думаю, эти проблемы нужно решать с помощью реальной, понятной государственной политики. Которой нет. Не граждане стоят за русский язык. Посмотрите на опросы: языковая проблема — семнадцатая по значимости для жителей той же Луганской области. Это — элемент давления на центральную власть, чтобы Партию регионов допустили до управления страной. Нужно либо создавать им условия для нормальной работы в оппозиции, либо допускать к власти.
А вот в период межвластия страна может быть разорвана. С нами или без нас, но власть нужно сформировать — ответственную и солидарную. Если случится такое, что ситуативное большинство назначит спикера, а нынешнее правительство продолжит исполнять свои обязанности, это, я прошу прощения, — конец. Тогда начнется развал страны. Полулегитимное правительство, никто никого не слушает, губернаторы назначаются, кого какой клан пролоббирует... С политически срежиссированными процессами можно бороться. При наличии власти. Но сегодня центральной исполнительной власти практически не существует. Она кому-то передана в аренду.
— Кто виноват, что власти не существует?
— В первую очередь, конечно, Президент.
— Если не сложится большинство из БЮТ, «Нашей Украины» и СПУ, что бы вы посоветовали Президенту делать?
— Все равно выстраивать понятную и функциональную систему власти. Независимо от того, будет ли премьером Ехануров, Янукович или Азаров.
Но если Президент изберет партнерами «Регионы», мы будем оппозицией. В оппозиции мы, как известно, не отдыхаем, о нас будет трудно сочинять анекдоты, как о Колесникове и Януковиче. Если у нас, не дай Бог, кого-то арестуют, мы точно не будем «на море». Это должен понять и Президент: БЮТ будет демократической, но системной и жесткой оппозицией к власти.
«БЮТ БУДЕТ СИСТЕМНОЙ И ЖЕСТКОЙ ОППОЗИЦИЕЙ»
— Будет ли означать уход БЮТ в оппозицию, что на ближайших президентских выборах Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко станут конкурентами?
— Это будет означать, что мы не будем связаны перед Ющенко и будем вести самостоятельную президентскую кампанию. Это же не Президент от нас требовал, а мы сами были инициаторами 5-летнего контракта новой власти в формате: Ющенко — Президент, Тимошенко — премьер и, как вариант, Мороз — спикер. Если БЮТ будет в оппозиции, мы же не можем нести ответственность за действия Президента и премьер-министра, скажем, Януковича.
Тут я хочу остановиться на одном моменте. Когда мы ушли из правительства и готовились к парламентской избирательной кампании, мы не находились в оппозиции. Мы критиковали не Президента, а правительство и отдельных должностных лиц. Теперь мы начинаем действовать абсолютно иначе. Если БЮТ станет полностью вне власти, это даст нам возможность быть достаточно откровенными и достаточно жесткими. Тогда я сомневаюсь, что на президентской избирательной кампании мы сможем иметь какую-то общую позицию с командой Виктора Ющенко.
— Юлия Тимошенко заявила, что представители вашей политической силы — это «воины света». Любой воин — света или тьмы, отличается тем, что подчиняется дисциплине, является винтиком системы. Вас не пугает перспектива винтика?
— Я соглашаюсь с дисциплиной. Дисциплина и ответственность — это две субстанции, которых едва ли не более всего не хватает в Украине. Такой недисциплинированной и безответственной власти, как сегодня, давно в нашей стране не было.
— Однако некоторые тенденции внутри БЮТ не могут не пугать. Юлия Тимошенко настаивает на этаком категорическом императивном мандате — чтобы депутат был полным крепостным фракции. Как эта раскритикованная Венецианской комиссией норма согласовывается с нормами европейской демократии?
— Я считаю, тут существует больше плюсов, чем минусов. В условиях коррумпированного украинского парламента такой подход более чем правильный. Известно же, что не раз покупались голоса. Нужно просто найти максимально демократичный механизм обсуждения вопросов до принятия решения. Однако уже предварительные разговоры с представителями других политических сил, в частности с «Нашей Украиной», показывают, что поданный нами законопроект об императивном мандате не пройдет.
— Если БЮТ придет к власти, не распространится ли императивный мандат на все общество? Куда вы поведете Украину — к демократии или тоталитаризму?
— К системе демократии, где есть ответственность за свои действия. То, что у нас есть сегодня — это смесь демократии и охлократии, что на простом языке напоминает типичную анархию. От этого первыми страдают, например, предприниматели. Они вспоминают добрым словом Кучму — когда они знали, как можно решить определенный вопрос, кому для этого дать взятку и какую сумму. Сегодня они вообще ничего не понимают. Первые месяцы новые чиновники не рисковали. Но сейчас они зажили вольготно. Пойдите спросите, как живет мелкий и средний бизнес. Такого «беспредела» еще не было. Это не от демократии, это от анархии. Демократия — это четкая ответственность. Главное, чтобы дисциплина и ответственность не превратилась в диктатуру.
