Один із речників Блоку Юлії Тимошенко, народний депутат Микола Томенко все ще не виключає формування парламентської коаліції з «Нашою Україною» та СПУ. Однак його оцінки дій Президента та влади в цілому, як і тональність останнього виступу з парламентської трибуни лідера блоку Юлії Тимошенко, сумнівів не залишають: БЮТ вже приміряє мантію опозиції. Чому «помаранчеві» сили не змогли домовитися? Чи можна об’єднати країну без участі Партії регіонів? Куди ведуть Україну «воїни світла» — до демократії чи тоталітаризму? Про це — Микола Томенко в інтерв’ю «Дню».
«МИСЛИТИ КАТЕГОРІЯМИ МАЙДАНУ — ЦЕ ТУПИК»
— Вихід фракції «Наша Україна» з переговорного процесу про коаліцію з БЮТ і СПУ, натомість уже відверті переговори «НУ» з Партією регіонів розвіяли останні ілюзії щодо можливості формування «помаранчевої» владної команди. Отже, передвиборне гасло однієї з опозиційних сил «Не змогли — досить!» стає реальністю?
— Поки складно сказати, чим усе закінчиться. Перемовини в межах «трійки» — БЮТ, «Наша Україна» та СПУ — хоча й в’яло, але продовжуються. Проте на сьогодні стає більш актуальною вузька коаліція з двох суб’єктів — «Нашої України» та Партії регіонів. Я не вважаю, що є стовідсоткова гарантія того, що вона буде створена. Насамперед тому, що нашоукраїнці розуміють — подібний крок буде категорично не сприйнятий їхніми виборцями.
Із самого початку БЮТ запропонував те, що називається демократичними, європейськими стандартами формування коаліції. Вони полягають у розподіленні відповідальності, виходячи з результатів виборів. «Наша Україна» пішла іншим шляхом. І програла. Тепер, після складної боротьби, щоб не віддати прем’єрську посаду Юлії Тимошенко, нашоукраїнці йдуть на ризиковане об’єднання з «бандитами» з Партії регіонів і втрачають своїх виборців.
До того ж «Наша Україна» виявила непублічність відносно кадрових амбіцій. Відомо, що вони не хотіли Ю. Тимошенко прем’єром, але також не відомо, що вони хотіли. Якщо соціалісти спікером бажали бачити Олександра Мороза, то «Наша Україна» до останнього часу — поки хтось не сказав, що вони Юрія Єханурова висувають на голову Верховної Ради — взагалі нічого конкретного не пропонувала. Та й висування Ю. Єханурова — це не рішення фракції, а всього лише «хтось сказав». У такому ж стилі на посаду прем’єра з їхнього боку назвали кандидатури Петра Порошенка та Анатолія Кінаха.
БЮТ та СПУ на переговори завжди виходили з єдиною позицією. У «Нашій Україні» все залежить від того, хто з’явиться на зустріч. Якщо Р. Зварич і Р. Безсмертний — це буде одна позиція. Якщо П. Порошенко, Єхануров або Кінах — інша. По суті, кожний з них представляв не команду, а свою підкоманду.
— А ваша політична сила все від неї залежне зробила, щоб створити демократичну коаліцію?
— Вважаю, нас можна звинуватити лише в одному несистемному, з погляду логіки формування демократичної коаліції, ході: коли ми на спікера запропонували Олександра Мороза. Тобто, коли третю політичну силу ми поставили на друге місце.
— Хвилинку. Найголовнішою проблемою на шляху до коаліції було те, що ваша політична сила категорично наполягала на прем’єрстві свого лідера. Чому б вам було не поступитися кадровими амбіціями задля блага держави?
— Читайте недавнє звертання Президента Віктора Ющенка. Він сказав, що, виходячи з європейського досвіду, здорового глузду й результатів виборів, та політична сила, яка перемогла, повинна претендувати на посаду прем’єра. І якщо Президент на 80-й день після виборів це зрозумів, очевидно, ми діяли правильно.
— Виходить, вам принципи дорожчі, ніж інтереси країни?
— Інтереси країни можуть бути реалізовані, коли є легітимна влада. Коли при президенті Леонідові Кучмі керівниками областей ставили людей, які там усі вибори програвали, подібна влада апріорі не могла бути легітимною. Суспільна легітимність пов’язана з суспільною підтримкою. От зараз урядом керує Юрій Єхануров, політична сила якого зайняла лише третє місце в ході парламентської кампанії, одержавши фактично вотум недовіри до своєї програми. По чесності, Партія регіонів повинна була б узяти на себе місію формування уряду. Але оскільки вона сказала, що не має 226 голосів, то таке право переходить до другої за популярністю політичної сили. Можливо, це поганий принцип. Але поки що демократична традиція нічого кращого не придумала.
— Фактом є те, що колишні «помаранчеві» домовитися між собою не змогли. Кому тепер вірити романтикам Майдану?
— Під час парламентської кампанії ми намагалися мінімально використовувати термін «Майдан». Майдан потрібно залишити для суспільства, для історії. Та шукати нові ідеї, нові підходи. Романтика Майдану — це, швидше, елемент спогадів, а не реального життя. Якщо мислити категоріями територіального Майдану, то ситуація виходить тупикова. От іде дискусія про програму. Ми говоримо, що проти, аби там були визначені лобістські речі, наприклад норма про створення монополій на енергетичному ринку. А людина, яка це лобіює, говорить, що він теж на Майдані стояв... З Майдану вийшли різні люди — й корупціонери, й некорупціонери. Тому використання посвідчення учасника помаранчевої революції для участі у владі повинне вже втратити свою актуальність.
— Однак тут є й інший аспект проблеми. Розлад серед вождів революції означає, що люди, які 2004 гощиро повірили в сказані з високої трибуни гасла, виявилися обманутими. Бо виходить, що політики воювали за крісла, а не за гасла...
— Звичайно, якщо зараз у нас не вийде коаліція «трьох», то це буде формою розчарування та обману виборців. З нашого боку — швидше розчарування. БЮТ — єдина політична сила, яка сказала: або ми працюємо з «Нашою Україною» та СПУ, або йдемо в опозицію. Соціалісти та «Наша Україна» так жорстко не позиціонувалися. Але я погоджуюсь, що неформування коаліції із трьох демократичних сил — це ревізія результатів парламентської виборчої кампанії. І значна кількість людей виявиться обманутою. Бо вони голосували за інші наслідки виборів, за іншу логіку розвитку України в післявиборний період.
«УКРАЇНУ НЕ «ЗШИТИ» ОБ’ЄДНАННЯМ ПАРТІЙ»
— Де зараз БЮТ вигідніше бути — у владі, беручи на себе весь тягар ситуації в країні, чи в опозиції, де ви нічим не ризикуєте, й де у вас надзвичайно багатий досвід?
— Із суспільного, державницького погляду, звичайно, ми б мусили мінімізувати період безвладдя та йти у владу. Ситуація, яка складається в Україні, фантастично небезпечна. Якою б поганою державна система Кучми не була, але це була прогнозована система. Її після помаранчевої революції зламали. Але навзамін не збудували нічого. Потрібно терміново формувати нову систему, тому нам треба входити у владу.
Якщо ж мислити інтересами політичної сили, то, звичайно ж, в опозиції бути вигідніше. З погляду соціально-економічної ситуації, майбутні осінь та зима — це не для людей зі слабкими нервами. На нову владу чекає удар страшної сили. Але я вважаю, що наслідки кризи несистемності можуть бути настільки серйозними для України, що краще ризикнути частиною популярності, іміджем, але все-таки йти в уряд. Це не дуже популярна думка в БЮТ. Багато людей, особливо в регіонах — наші місцеві депутати, мери — наполегливо рекомендують не ризикувати, а йти в опозицію. Лише Юлія Тимошенко та певна частина керівництва БЮТ послідовно відстоювали тезу, що треба бути у владі.
— Це — щиро? Зовні виглядає так, ніби БЮТ, безапеляційно наполягаючи на прем’єрстві Ю. Тимошенко, навмисне загострював ситуацію, аби створити умови для набуття опозиційного статусу...
— Напередодні «Наша Україна» та СПУ погодилися, що Юлія Тимошенко має бути прем’єром. Не ми в цій конфігурації були конфліктною політичною силою. Навпаки, ми намагалися помирити соціалістів та «Нашу Україну», переконати Президента в тому, що є лише дві схеми розподілу влади. Або спікер — О. Мороз як сфера відповідальності СПУ та вся місцева виконавча влада у сфері відповідальності Президента й «Нашої України». Або три політичні сили — БЮТ, «НУ», СПУ — пропорційно формують усю систему влади (включно з сільськими районами) й несуть спільну, солідарну відповідальність за це. За таких умов зрозуміло, що посада спікера — за «Нашою Україною». Тож я не вважаю, що БЮТ дає підстави підозрювати, що ми граємо в якусь складну гру, аби потім перейти в опозицію. Ми могли простіше зіграти, якби хотіли бути в опозиції. Можна було б узагалі не говорити про прем’єра, але пропонувати якісь нереалістичні речі в програмі. Це було б вигідніше нам. Тому що сказати, що БЮТ іде в опозицію, бо Ю. Тимошенко не стала прем’єром, — це не дуже виграшна позиція, вона суспільством неоднозначно сприймається. Краще було б сказали, що ми пропонуємо за рік побудувати «щасливе майбутнє», а наші партнери на це не згодні. У своїх прагненнях увійти в уряд ми були щирі.
— Чи можливе блокування БЮТу з Партією регіонів, якщо шансів для утворення коаліції з «Нашою Україною» та СПУ не залишиться?
— Неможливе. Це було одним з елементів нашої стратегії. 75—80% виборців БЮТ створення коаліції з Партією регіонів вважає не припустимим. Піти на подібний крок було би, з нашого боку, зрадою наших прихильників — близько шести мільйонів громадян, які віддали на виборах за нас свої голоси.
— А якщо, не доведи Господи, Україна розколеться, хто буде винний у цьому? «Донецькі», які весь час пропонували співробітництво, чи демократи й, зокрема БЮТ, що на всі пропозиції відповідав категоричним «ні»?
— Що таке розколеться? Україна й так ідеологічно та світоглядно розділена на певні макрорегіони. Це було завжди. Я не вважаю, що об’єднання певних політичних сил означатиме консолідацію суспільства. Суспільство консолідується на зовсім інших засадах, а не на прихильності до тих чи інших партій.
— Але ж у нас відцентрові тенденції вже пішли — на Сході та Півдні країни. Як справитися з ними без співробітництва з Партією регіонів?
— На мою думку, ці проблеми слід вирішувати за допомогою реальної, зрозумілої державної політики, якої немає. Не громадяни стоять за російську мову. Подивіться на опитування: мовна проблема — 17-а за значимістю для жителів тiєї ж Луганської області. Це — елемент тиску на центральну владу, щоб Партію регіонів допустили до управління країною. Треба або створювати їм умови для нормальної роботи в опозиції, або допускати до влади.
А от у період міжвладдя країна може бути розірвана. З нами чи без нас, але владу слід сформувати — відповідальну та солідарну. Якщо буде таке, що ситуативна більшість призначить спікера, а нинішній уряд продовжить виконувати свої обов’язки, це, я перепрошую, гаплик. Тоді почнеться розвал країни. Напівлегітимний уряд, ніхто нікого не слухає, губернатори призначаються, кого який клан пролобіює... З політично зрежисованими процесами можна боротися при наявності влади. Але сьогодні центральної виконавчої влади практично не існує. Вона комусь передана в оренду.
— Хто винний, що влади не існує?
— Перш за все, звичайно, Президент.
— Якщо не складеться більшість із БЮТ, «Нашої України» та СПУ, що б ви порадили Президентові робити?
— Усе одно вибудовувати зрозумілу та функціональну систему влади. Незалежно від того, чи буде прем’єром Ю. Єхануров, В. Янукович або М. Азаров.
Але якщо Президент обере партнерами Регіони, то ми будемо опозицією. В опозиції ми, як відомо, не відпочиваємо, про нас буде важко складати анекдоти, як про Б. Колесникова та В. Януковича. Якщо в нас, не дай Боже, когось заарештують, ми точно не будемо «на морі». Це повинен зрозуміти й Президент: БЮТ буде демократичною, але системною та жорсткою опозицією до влади.
«БЮТ БУДЕ СИСТЕМНОЮ ТА ЖОРСТКОЮ ОПОЗИЦІЄЮ»
— Чи означатиме відхід БЮТу в опозицію, що найближчими президентськими виборами Віктор Ющенко та Юлія Тимошенко стануть конкурентами?
— Це означатиме, що ми не будемо зв’язаними перед В. Ющенком, й вестимемо самостійну президентську кампанію. Це ж не Президент від нас вимагав, а ми самі були ініціаторами п’ятирічного контракту нової влади у форматі: В. Ющенко — Президент, Ю. Тимошенко — прем’єр, і, як варіант, О. Мороз — спікер. Якщо БЮТ буде в опозиції, ми ж не можемо нести відповідальність за дії Президента й прем’єр-міністра, скажімо В. Януковича.
Тут я хочу наголосити на одному моменті. Коли ми пішли з уряду й готувалися до парламентської виборчої кампанії, ми не знаходилися в опозиції. Ми критикували не Президента, а уряд та окремих посадових осіб. Тепер ми починаємо діяти абсолютно інакше. Якщо БЮТ стане повністю поза владою, це дозволить нам бути достатньо відвертими й достатньо жорсткими. Тоді я сумніваюсь, що на президентську виборчу кампанію ми зможемо мати якусь спільну позицію з командою Віктора Ющенка.
— Юлія Тимошенко заявила, що представники вашої політичної сили — це «воїни світла». Будь-який воїн — чи то світла, чи то темряви — відрізняється тим, що підкоряється дисципліні, є гвинтиком системи. Вас не лякає перспектива гвинтика?
— Я погоджуюся з дисципліною. Дисципліна й відповідальність — це дві субстанції, яких чи не найбільше бракує в Україні. Такої недисциплінованої та безвідповідальної влади, як сьогодні, давно в нашій країні не було.
— Однак деякі тенденції всередині БЮТ не можуть не лякати. Юлія Тимошенко наполягає на такому собі категоричному імперативному мандатові — щоб депутат був повним кріпаком фракції. Як ця розкритикована Венеціанською комісією норма узгоджується з нормами європейської демократії?
— Я вважаю, тут є більше плюсів, ніж мінусів. В умовах корумпованого українського парламенту такий підхід більш ніж правильний. Відомо ж, що не раз купувалися голоси. Треба просто знайти максимально демократичний механізм обговорення питань до ухвалення рішення. Однак уже попередні розмови з представниками інших політичних сил, зокрема «Нашої України», показують, що поданий нами законопроект про імперативний мандат не пройде.
— Якщо БЮТ прийде до влади, чи не пошириться імперативний мандат на все суспільство? Куди ви поведете Україну — до демократії чи тоталітаризму?
— До системи демократії, де є відповідальність за свої дії. Те, що в нас є сьогодні, — це суміш демократії та охлократії, що, простою мовою, нагадує типову анархію. Від цього першими потерпають, наприклад, підприємці. Вони згадують добрим словом Л. Кучму — коли вони знали, як можна вирішити певне питання, кому для цього дати хабара й яку суму. Сьогодні вони взагалі нічого не розуміють. Першi місяці нові чиновники не ризикували. Але зараз вони зажили вільготно. Підіть запитайте, як живе дрібний та середній бізнес. Такого «бєспрєдєла» ще не було. Це не від демократії, це від анархії. Демократія — це чітка відповідальність. Головне, щоб дисципліна та відповідальність не перетворилися на диктатуру.
