Регионал Леонид КОЖАРА сам себя называет «очень демократичным» депутатом. Леонид Александрович самолично (!) приготовил кофе для корреспондента «Дня» (секретарь как раз вышла на обед). Он подкупает своей врожденной интеллигентностью, непринужденностью в общении... Впрочем, когда речь заходит о политических оппонентах — его мягкость и обходительность улетучиваются...
В интервью «Дню» Леонид Кожара рассказал, каким, по его мнению, должен быть приговор для Тимошенко, когда будет подписано соглашение по ассоциации с Украиной и почему необходимо поднимать проходной барьер на парламентских выборах.
— Леонид Александрович, вы часто бываете в Страсбурге. И, наверное, все ваши европейские коллеги так или иначе говорят с вами о деле Тимошенко.
— В сентябре я два раза были в Страсбурге, на двух сессиях Парламентской ассамблеи. На обе сессии представители Европейской народной партии предлагали проект резолюции по Тимошенко. Но эта резолюция не первый, не второй раз не была поддержана. Большинство в Европейском парламенте не настроено рассматривать такую резолюцию.
В самой Народной партии — политическом союзнике Тимошенко — идет раскол. Самая большая немецкая делегация настроена достаточно радикально. И некоторые представители, близкие друзья самой Юлии Владимировны, говорят фактически словами ультиматума: или вы освобождаете Тимошенко, или мы с вами вообще все отношения прекращаем. И никакие аргументы никто не хочет слушать. А другие национальные делегации в ЕНП, честно говоря, даже испугались такого сценария. Они отделяют дело Тимошенко от соглашения по ассоциации.
— Но, тем не менее, в Польше Виктор Федорович говорил о деле Тимошенко с Меркель. По моей информации, они общались на русском, без переводчика, с глазу на глаз. И вышел Янукович после этой встречи мрачнее тучи... Мы также видим, что многие европейские лидеры без всяких дипломатических экивоков называют процесс над Тимошенко политическим и увязывают его с евроинтеграционными устремлениями Украины. Мол, если будет реальный срок — то никакой ассоциации.
— Но уже сегодня понятно, что соглашение по ассоциации будет. И, я думаю, что ни у кого нет сомнений, что как раз на саммите 15 декабря в Киеве это соглашение будет подписано. Возможно, возникнут проблемы на этапе ратификации. Действительно, есть разные позиции. Но и то, тут у меня большие сомнения. Например, позиция Германии обусловливается больше не делом Тимошенко, а тем, что по соглашению о зоне свободной торговли Украине берет на себя обязательства снимать импортные тарифы на импортируемые машины. И поэтому можно сейчас легко предположить, что немецкие производители машин будут очень заинтересованы в этом соглашении. И будет давление на Европейский Союз.
Но я с вами согласен, во время саммита «Восточное партнерство» действительно звучало несколько резких заявлений со стороны руководства нескольких государств, в том числе, известное заявление канцлера ФРГ и премьер-министра Польши Дональда Туска. Они — как представители все той же Европейской народной партии — идут в русле партийной позиции....
Кстати, бывший премьер Румынии находится в такой же ситуации, что и Тимошенко. Он тоже говорит, что его судят по надуманным аргументам, что это политические преследование. Правда, так как он перед судом ведет себя подобающим образом, то не находится сейчас в тюрьме. Премьер-министры Исландии и Хорватии также находятся под следствием. То же самое происходит во Франции по отношению к Жаку Шираку. Но в Европе никто этого не замечает. А вот дело Тимошенко не дает им покоя. Потому что по нам легко бить. Мы — не государство-член и много раз демонстрировали, что готовы идти на разного рода уступки, даже когда это противоречит нашим принципам.
— Но Жака Ширака уличили в нецелевом использовании государственных средств. А Тимошенко судят не за коррупцию, а за политическое решение. Возможно, этот договор с Россией и был ошибочным. Но у нее не было корыстного мотива. Не слишком ли дорого она платит за эту ошибку?
— Я не специалист по уголовному процессу, но я специалист по международному праву. И я был в числе соавторов первого варианта Закона про международные договоры Украины. Этот закон был принят в 1994 году. И этот закон говорит о том, кто дает полномочия на подписания международных договоров Украины.
Я вам скажу так. Если бы решение по подписанию газовых контрактов было принято правительством (а правительство — это коллективный орган, который представляет позицию коалиции), тогда это было бы политическое решение. Но она преступила закон. Она в одностороннем порядке, не посоветовавшись с правительством, приняла решение. И здесь политики вообще нет. В соответствии с административным и уголовным правом Украины это — правонарушение.
Больше того, 19 и 21 января 2009 года Турчинов собирал два заседания правительства. Тимошенко в это время была в Москве. И Турчинов настаивал, чтобы директивы правительства (так как их видела Тимошенко) были утверждены, потому что Дубина отказался подписывать соглашение с «Газпромом» без директив. Но и 19, и 21 января (в Интернете все это есть) правительство отказалось давать директивы. Многие министры, когда увидели о чем идет речь, сказали, что никогда в жизни такое не одобрят.
— А вы вспомните, какая тогда была ситуация: с одной стороны — Россия закручивает краны, с другой — колоссальное давление Европы. Показывали кадры, как в замерзающей Болгарии топили печи дровами....
— Тимошенко была премьер-министром не Болгарии, а Украины. Если она преследовала интересы другого государства, то это вообще государственная измена. Для нее никаких других интересов — кроме национальных — быть не могло.
Мы, конечно же, сочувствовали Болгарии. Мне, хоть я и был в оппозиции, звонили и словаки, и румыны, и болгары. Итальянцы сидели у меня в офисе. Но это не означает, что премьер-министр Украины должен действовать в интересах иностранных государств.
— Почему тогда на скамье подсудимых рядом с Тимошенко нет Ющенко? Якобы он отозвал Дубину из Москвы, а когда разразилась «газовая война» — уехал кататься на лыжах.
— Это вопрос не ко мне. Больше того — я хочу сказать, что уголовное дело было начато не при Януковиче. Если вы помните, было заседание СНБО, когда Ющенко бил кулаком по столу и кричал: покажите мне этот контракт. А контракт Тимошенко не хотела никому показывать. И он же тогда поручил Генеральной прокуратуре начать уголовное расследование. Еще тогда следствие началось, а не при Януковиче.
А тогда был действительно коллапс отношений с Россией, когда мы сорвали все, что можно было сорвать. И причина была не в Ющенко, и не в Тимошенко. (Хотя Ющенко, мы знаем, был очень агрессивно настроен в отношении России.) Проблема украинской внешней политики в том, что она очень фрагментирована.
Давайте возьмем политиков соседних стран, например, Румынию. Внутри страны идет политическая драка, но когда румын приехал в Брюссель, он никогда не будет обливать грязью своего премьера или президента. У нас такого никогда не было.
— Но вы же видите, что как раз оппозиция говорит: давайте нам ассоциацию, даже несмотря на то, что Тимошенко сидит за решеткой.
— Это очень хитро происходит. Тимошенко шлет заявления, что она «за». А в Интернете можно посмотреть заявления Турчинова и Немыри, что «нет». Мол, пока ее не выпустят, Европа должна прекратить отношения. Более того — многочисленные эмиссары Тимошенко, которые ездят по Европе, настраивают политиков иностранных государств, чтобы те прекращали отношения с Януковичем и Азаровым. Но Янукович и Азаров — сегодня это не просто представители правящей партии. Это представители государства.
— Они, скорее, высказывают экспертное мнение и делают прогноз, что навряд ли стране с судебным беспределом дадут ассоциацию. А с каким вообще чувством вы ожидаете 11 октября, когда должен быть вынесен приговор.
— Я еще раз повторю, что я не специалист по уголовным процессам. Но я хочу сказать, что сегодня никто не может остановить этот процесс, кроме самого судьи.
— Т.е. вы считаете, что Родион Киреев — это самостоятельная фигура, и что он сам принимает решения?
— Я не знаю, с точки зрения его социального статуса, какая он фигура. Но с точки зрения юридического статуса — он однозначно самостоятельная фигура, которому никто не может помешать вести дело. Более того — если Киреев не доведет процесс до конца, он действительно покажет, что он плохой судья.
— До какого конца? Какой, по вашему мнению, может быть справедливый приговор по этому делу?
— Справедливый приговор в отношении человека, который превысил полномочия и нанес большой ущерб государству, должен быть суровый. Если сравнивать с ценами 2008 года цены на газ сегодня, то государство Украина несет убытки до 5 млрд. долларов ежегодно. Это означает, что каждый украинец — от грудного ребенка до пенсионера — должен за те действия Тимошенко платить в год больше ста долларов. Каждый из нас! И вот спросите простого украинского гражданина: готов ли он за те действия Тимошенко выкладывать 100 долларов? Я думаю, что не готов.
В этом государстве все четко должны понимать, что нужно действовать особенно высоким должностным лицам только в тех рамках, как это предписано законом. Тимошенко превысила свои полномочия. Последствия для нас просто катастрофические. Нас может спасти только снижение цен на нефтепродукты.
— Давайте посмотрим на этот процесс с точки зрения политической целесообразности. Предположим, Тимошенко дали срок, она села в тюрьму. Что это дает Партии регионов? Тигипко вы уже «поглотили». Получается, что вы «выращиваете» Яценюка. А все опросы показывают, что если он выходит во второй тур, то побеждает Януковича. Он не вызывает на юго-востоке такого неприятия, как Тимошенко. По большому счету, Януковичу во втором туре было бы выгодно иметь своим спарринг-партнером Тимошенко.
— Я с вами абсолютно согласен. С точки зрения избирательных технологий, с точки зрения общения Украины с Европой и со всем остальным миром — нам дело Тимошенко совершенно не нужно. Более того, если бы было какое-то планирование в этом деле, было бы лучше, если бы она сейчас была не в суде.
Кстати, когда я общаюсь со своими коллегами в Европе, спрашиваю: вы думаете, мы счастливы, что она в СИЗО? Нам от этого только хуже. Поэтому я не вижу никакой логики, никакого смысла, чтобы руководство страны и правящая партия были заинтересованы в этом деле. Просто она нанесла ущерб нашему государству.
«УКРАИНА ЯВЛЯЕТСЯ ВЕДУЩИМ ДОНОРОМ РОССИЙСКОГО БЮДЖЕТА»
— Давайте поговорим о нынешних газовых делах. Сейчас идут довольно жесткие переговоры с Москвой. И надо отдать должное нашему Президенту, он пока ничего не сдал и не вошел ни в какие таможенные союзы. Как вы видите развитие событий? Дойдет ли дело до суда? Или Россия пойдет на уступки?
— Я абсолютно уверен, что никаких судов не будет, потому что политические отношения с Россией у нас сейчас находятся на очень высоком уровне. И если бы не экономические контракты с «Газпромом», то во всем остальном у нас очень успешно развивается сотрудничество. У нас стремительно развивается торговля. Более того, начали развивать проекты, которые были заморожены в предыдущие годы. Это и «Антонов-148», это и высокотехнологичные проекты в оборонной промышленности.
Руководства Украины и России встречаются чуть ли не ежемесячно. Единственное, что омрачает, — это очень высокая цена газа для Украины. Вот и все. И сегодня, я думаю, что есть понимание с двух сторон.
Проблема состоит вот в чем, Газпром — самый большой донор российского бюджета. Сегодня больше в российский бюджет никто не платит. Украина в то же время является самым большим донором «Газпрома». Потому что столько газа и по такой цене, сколько покупает Украина, в Европе никто не покупает. Мы на первом месте, Германия — на втором. Относительно этой цепочки можно сказать так: сегодня Украина является ведущим донором российского бюджета. России придется переформатировать бюджет, чтобы снизить цену на газ для Украины. Это все не так просто. Но в стратегическом плане Россия теряет.
— Кстати, в выходные министр энергетики Турции объявил, что его страна не будет продлевать контракт с Россией. Есть и другие недовольные, Италия например.
— Тут ответ однозначный. Если покупатель не может купить товар из-за его высокой цены, то он или не покупает или ищет более дешевый товар. Еще раз повторю, это стратегическая ошибка «Газпрома»: из-за высокой цены на газ у них будет все меньше и меньше покупателей, а те, которые останутся, будут снижать объемы.
Посмотрите, как Европа после первой «газовый войны» занялась энергосбережением, запустила программу перехода на другие ресурсы. Это и мы вынуждены делать. Мы сегодня успешно реализуем программу сотрудничества с американскими компаниями по добыче сланцевого газа. Мы сегодня ведем разведку своих запасов. Если мы не можем покупать, то будем искать другие пути.
— Недавно Виктор Федорович ездил в Москву. Встречался с Путиным и Медведевым. Вам известны какие-то детали этой встречи?
— Я не был участником этого визита. Но та информация, которая есть, говорит, что мы сдвинулись с мертвой точки. Мы говорим об изменение статуса газотранспортной системы. Причем это будет, как минимум, трехсторонний формат, включая европейских импортеров газа, европейских экспортеров и нас, как транзитеров. Это первое. И по цене, я думаю, тоже будут какие-то подвижки. Это второе.
— Эту тему в принципе уже все обсудили, но, тем не менее, интересно послушать ваше мнение. Что вы думаете о рокировке Медведева и Путина? Вполне возможно, что Владимир Владимирович будет править Россией до 2026 года. Как это отразится на российско-украинских отношениях?
— Я был очевидцем этого, как раз сидел в спорткомплексе «Лужники» в составе делегации Партии регионов. По сути — то, что произошло, ни для кого неожиданностью не стало. По крайней мере, в последние месяцы было четкое ощущение, что именно так оно сработает.
Понятно, что эта команда будет у власти. Потому что популярность в России и премьер-министра, и президента очень высока. И, кстати, это не проблема правящих элит, а проблема оппозиции. К сожалению, в России как-то не генерируется здоровая оппозиция.
— А может, в России просто успешно зачистили политическое поле?
— Но мы же всех самых ярких представителей оппозиции знаем: из правого крыла, из левого крыла. И если мы возьмем правое крыло, то там они однозначно потерпели крах, и не потому, что им кто-то физически противодействовал. Так люди проголосовали. Левое крыло тоже не генерирует какие-то идеи.
А успехи Медведева и Путина очевидны. Россия за почти 12 лет превратилась в совершенно новое государство. Россия вернулась в первую двадцатку мировых экономик. Россия полностью вернула себе авторитет. С ней сегодня считаются. Многим не нравится, что Россия так быстро растет. Но я хочу сказать, что даже с точки зрения национальных интересов Украины то, что мы имеем стабильного партнера в лице России, — это положительно.
У нас есть свой национальный интерес, который, как вы видите, Украина отстаивает без крика, без паники. Все спокойно, но интерес достигается. Думаю, будет достигнутый приемлемый результат по российскому газу.
«МАЖОРИТАРНАЯ СИСТЕМА В УКРАИНСКИХ УСЛОВИЯХ — ЭТО СИСТЕМА ДЛЯ БОГАТЫХ»
— Партию регионов все чаще сравнивают с «Единой Россией». Вас такое сравнение не смущает?
— Не смущает, потому что оно к Партии регионов не имеет никакого отношения. И, честно говоря, политическая жизнь и сами основы украинского общества очень сильно отличаются от России. Мы видим, какая в Украине сильная конкурентная среда. Причем — во всем.
Россия исторически всегда была централизованным государством. Не только в плане административно-территориального устройства, но и ментально. А мы — там, где два украинца, там три гетмана. Эта поговорка про нас. Мы всегда были такими. У нас еще в советские времена так было: Львов — культурная столица, Донецк — индустриальная, Харьков — научная. Украина — многополярное государство.
— Вероятно, в этом месяце Украина таки получит новый закон о выборах. С новым проходным барьером...
— Я считаю, что одна из задач политической и социальной жизни Украины — это формирование европейского типа политической системы. При 180 партиях сформировать нормальную политическую систему невозможно. Поэтому нам, с одной стороны, нужно укрупнять политические силы, чтобы не было политической силы одного человека. А с другой — нам нужно прибавлять к партийной работе идеологию. Если посмотреть на экономическую платформу всех партий, то она у всех одинакова. Даже те, которые бьют себя в грудь и говорят, что мы правые консервативные силы. А читаешь программу — те же социальные гарантии.
Чтобы не консервировать эту, похожую на лоскутное одеяло, политическую систему, нам нужно поднимать проходной барьер. А те, кто не хотят (партия одного имени или партия любителей пива), обязаны выбирать политическую ориентацию.
Я вообще считаю, что в каком-то будущем у нас будет не такая многопартийная система. Поскольку у нас все партии формируются не столько по идеологическим принципам, сколько по региональным, то эта система будет когда-нибудь напоминать американскую политическую систему. Можно предположить, что через 20 лет будет какая-то большая партия востока Украины и какая-то большая партия Западной Украины, которые будут основываться не на экономических платформах (допустим, консервативная, либеральная, социал-демократическая), а на тех социокультурных основах, которые все-таки существуют в украинском обществе.
Возможно, будет третья большая левая партия. Потому что в Украине левые настроения очень сильные. А сейчас в Украине даже нет нормальной левой партии европейского типа.
— Ваших союзников — коммунистов — вы таковыми не считаете?
— На Кипре коммунисты тоже при власти, но они же не выступают за национализацию. Наши коммунисты — это крайний левый спектр. Это не партия европейского типа. У них есть отличие от коммунистов Италии, от коммунистов Кипра. Это партия советского типа.
В Украине существуют, например, две социал-демократические партии, одна социалистическая партия. Но где они? Это те названия, которые объединяют пол-Европы — европейская социал-демократия. У нас нет ни одной партии, которая была бы представлена в парламенте. Это неправильно.
— Ваше отношение к мажоритарке. Многие говорят, что это шаг назад?
— Я тоже считаю, что это шаг назад. Возможно, здесь у меня какие-то личные мотивы. Я не олигарх, никогда не занимался бизнесом. Для меня в финансовом плане мажоритарный округ неподъемный. У меня нет миллионов, которые нужно вложить в этот округ. Я живу на одну зарплату. Мажоритарная система в украинских условиях — это система для богатых.
Я думаю, что дискуссия по этому закону еще не закончилась.
