Регіонал Леонід КОЖАРА сам себе називає «дуже демократичним» депутатом. Леонід Олександрович особисто (!) приготував каву для кореспондента «Дня» (секретарка саме вийшла на обід). Він підкуповує своєю вродженою інтелігентністю, невимушеністю у спілкуванні... Втім, коли йдеться про політичних опонентів, уся його м’якість і ввічливість зникають...
В інтерв’ю «Дню» Леонід Кожара розповів, яким, на його думку, має бути вирок для Тимошенко, коли буде підписано угоду щодо асоціації з Україною і чому необхідно підвищувати прохідний бар’єр на парламентських виборах.
— Леоніде Олександровичу, ви часто буваєте в Страсбурзі. І, напевно, всі ваші європейські колеги так чи інакше говорять з вами про справу Тимошенко.
— У вересні я двічі був у Страсбурзі, на двох сесіях Парламентської асамблеї. На обох сесіях представники Європейської народної партії пропонували проект резолюції щодо Тимошенко. Але цю резолюцію ні перший, ні другий раз не було підтримано. Більшість у Європейському парламенті не налаштована розглядати таку резолюцію.
У самій Народній партії — політичному союзнику Тимошенко — йде розкол. Найбільша німецька делегація налаштована доволі радикально. І деякі представники, близькі друзі самої Юлії Володимирівни, говорять фактично словами ультиматуму: або ви звільняєте Тимошенко, або ми з вами взагалі всі відносини припиняємо. І жодних аргументів ніхто не хоче слухати. А інші національні делегації в ЄНП, чесно кажучи, навіть злякалися такого сценарію. Вони відділяють справу Тимошенко від угоди щодо асоціації.
— Але, втім, у Польщі Віктор Федорович говорив про справу Тимошенко з Меркель. За моєю інформацією, вони спілкувались російською, без перекладача, віч-на-віч. І вийшов Янукович після цієї зустрічі похмуріший за хмару... Ми також бачимо, що багато європейських лідерів без будь-яких дипломатичних еківоків називають процес над Тимошенко політичним і пов’язують його з євроінтеграційними устремліннями України. Мовляв, якщо буде реальний строк — то ніякої асоціації.
— Але вже сьогодні зрозуміло, що угода щодо асоціації буде. Я й думаю, що ні у кого немає сумнівів, що якраз на саміті 15 грудня в Києві цю угоду буде підписано. Можливо, виникнуть проблеми на етапі ратифікації. Справді, є різні позиції. Але й то тут у мене великі сумніви. Наприклад, позиція Німеччини зумовлюється більше не справою Тимошенко, а тим, що щодо угоди про зону вільної торгівлі Україна бере на себе зобов’язання знімати імпортні тарифи на імпортовані машини. І тому можна зараз легко передбачити, що німецькі виробники машин будуть неабияк зацікавлені в цій угоді. І буде тиск на Європейський Союз.
Але я з вами згоден, під час саміту «Східне партнерство» справді звучало кілька різких заяв з боку керівництва кількох держав, зокрема, відома заява канцлера ФРН і прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска. Вони, як представники все тієї ж Європейської народної партії, йдуть у руслі партійної позиції...
До речі, колишній прем’єр Румунії перебуває в тій самій ситуації, що й Тимошенко. Він теж говорить, що його судять за надуманими аргументами, що це політичні переслідування. Щоправда, оскільки він перед судом поводиться належним чином, то не перебуває наразі у в’язниці. Прем’єр-міністри Ісландії і Хорватії теж під слідством. Те ж саме відбувається у Франції щодо Жака Ширака. Але в Європі ніхто цього не помічає. А ось справа Тимошенко не дає їм спокою. Бо по нас легко бити. Ми не держава-член і багаторазово демонстрували, що готові йти на різного роду поступки, навіть коли це суперечить нашим принципам.
— Але Жака Ширака звинувачують у нецільовому використанні державних коштів. А Тимошенко судять не за корупцію, а за політичне рішення. Можливо, цей договір із Росією й був помилковим. Але у неї не було корисливого мотиву. Чи не надто дорого вона платить за цю помилку?
— Я не фахівець із кримінального процесу, але фахівець із міжнародного права. І я був серед співавторів першого варіанту закону про міжнародні договори України. Цей закон було ухвалено 1994 року. І він свідчить про те, хто дає повноваження на підписання міжнародних договорів України.
Я вам скажу так. Якби рішення щодо підписання газових контрактів було прийняте урядом (а уряд — це колективний орган, який представляє позицію коаліції), тоді це було б політичне рішення. Але вона переступила закон. Вона в односторонньому порядку, не порадившись з урядом, прийняла рішення. І тут політики взагалі немає. Згідно з адміністративним і кримінальним правом України — це правопорушення.
Більше того, 19 і 21 січня 2009 року Турчинов збирав два засідання уряду. Тимошенко в цей час була у Москві. І Турчинов наполягав, щоб директиви уряду (так, як бачила Тимошенко) було затверджено, тому що Дубина відмовився підписувати угоду з «Газпромом» без директив. Але і 19, і 21 січня (в Інтернеті все це є) уряд відмовився давати директиви. Багато міністрів, коли побачили, про що йдеться, сказали, що ніколи в житті таке не схвалять.
— А ви пригадайте, яка тоді була ситуація: з одного боку, Росія закручує крани, з іншого — колосальний тиск Європи. Показували кадри, як замерзала Болгарія, де топили печі дровами...
— Тимошенко була прем’єр-міністром не Болгарії, а України. Якщо вона переслідувала інтереси іншої держави, то це взагалі державна зрада. Для неї ніяких інших інтересів, окрім національних, бути не могло.
Ми, звичайно ж, співчували Болгарії. Мені, хоч я і був в опозиції, телефонували і словаки, і румуни, і болгари. Італійці сиділи у мене в офісі. Але це не означає, що прем’єр-міністр України повинен діяти в інтересах іноземних держав.
— Чому тоді на лаві підсудних поряд із Тимошенко немає Ющенка? Нібито він відкликав Дубину з Москви, а коли вибухнула «газова війна», поїхав кататись на лижах.
— Це питання не до мене. Більш того, я хочу сказати, що кримінальну справу було розпочато не за Януковича. Якщо ви пам’ятаєте, було засідання РНБО, коли Ющенко бив кулаком по столу і кричав: «Покажіть мені цей контракт». А контракт Тимошенко не хотіла нікому показувати. І він же доручив Генеральній прокуратурі розпочати кримінальне розслідування. Ще тоді слідство почалось, а не за Януковича.
А тоді був справді колапс відносин із Росією, коли ми зірвали все, що можна було зірвати. І причина була не в Ющенку і не в Тимошенко. (Хоча Ющенко, ми знаємо, був доволі агресивно налаштованим відносно Росії.) Проблема української зовнішньої політики в тому, що вона дуже фрагментована.
Візьмімо політиків сусідніх країн — наприклад, Румунії. Усередині країни триває політична бійка, та коли румун приїхав до Брюсселя, він ніколи не обливатиме брудом свого прем’єра або президента. У нас такого ніколи не було.
— Але ж ви бачите, що якраз опозиція говорить: давайте нам асоціацію, навіть незважаючи на те, що Тимошенко сидить за ґратами.
— Це дуже хитро відбувається. Тимошенко шле заяви, що вона «за». А в Інтернеті можна подивитись заяви Турчинова і Немирі, що «ні». Мовляв, поки її не випустять, Європа повинна припинити відносини. Більш того, численні емісари Тимошенко, які їздять Європою, налаштовують політиків іноземних держав, щоб ті припиняли відносини з Януковичем та Азаровим. Але Янукович і Азаров — це сьогодні не просто представники правлячої партії. Це представники держави.
— Вони, швидше, висловлюють експертну думку і роблять прогноз, що навряд чи країні із судовим беззаконням дадуть асоціацію. А з яким узагалі почуттям ви чекаєте 11 жовтня, коли має бути винесено вирок.
— Ще раз повторю, що я не фахівець із кримінальних процесів. Але хочу сказати, що сьогодні ніхто не може зупинити цей процес, окрім самого судді.
— Тобто ви вважаєте, що Родіон Кірєєв — це самостійна фігура, і що він сам приймає рішення?
— Я не знаю, з точки зору його соціального статусу, яка він фігура. Але з точки зору юридичного статусу він однозначно самостійна фігура, якому ніхто не може завадити вести справу. Більш того, якщо Кірєєв не доведе процес до кінця, він справді покаже, що він поганий суддя.
— До якого кінця? Який, ви вважаєте, може бути справедливий вирок у цій справі?
— Справедливий вирок відносно людини, яка перевищила повноваження і завдала великих збитків державі, має бути суворим. Якщо порівнювати ціни 2008 року і сьогоднішню ціну на газ, то держава Україна зазнає збитків до 5 млрд доларів щороку. Це означає, що кожен українець — від немовляти до пенсіонера — повинен за ті дії Тимошенко платити за рік понад 100 доларів. Кожен із нас! І от запитайте у простого українського громадянина: чи готовий він за ті дії Тимошенко викладати 100 доларів? Я думаю, що не готовий.
У цій державі всі чітко повинні розуміти, що треба діяти, особливо високим посадовим особам, лише в тих рамках, як це виписано законом. Тимошенко перевищила свої повноваження. Наслідки для нас просто катастрофічні. Нас може врятувати тільки зниження цін на нафтопродукти.
— Погляньмо на цей процес з точки зору політичної доцільності. Припустимо, Тимошенко дали строк, вона сіла у в’язницю. Що це дає Партії регіонів? Тігіпка ви вже «поглинули». Виходить, що ви «вирощуєте» Яценюка. А всі опитування показують, що якщо він виходить у другий тур, то перемагає Януковича. Він не викликає на південному сході такого неприйняття, як Тимошенко. За великим рахунком, Януковичу в другому турі було б вигідно мати своїм спаринг-партнером Тимошенко.
— Я з вами цілком згоден. З точки зору виборчих технологій, з точки зору спілкування України з Європою і з рештою світу нам справа Тимошенко абсолютно не потрібна. Більш того, якби було якесь планування в цій справі, було б краще, якби вона зараз була не в суді.
До речі, коли я спілкуюся зі своїми колегами в Європі, запитую: «Ви думаєте, ми щасливі, що вона в СІЗО? Нам від цього тільки гірше». Тому не бачу ніякої логіки, ніякого сенсу, щоб керівництво країни і правляча партія були зацікавлені в цій справі. Просто вона завдала збитків нашій державі.
«УКРАЇНА Є НАЙБІЛЬШИМ ДОНОРОМ РОСІЙСЬКОГО БЮДЖЕТУ»
— Поговорімо про нинішні газові справи. Зараз тривають доволі жорсткі переговори з Москвою. І треба віддати належне нашому Президентові — він поки що нічого не здав і не увійшов ні до яких митних союзів. Яким ви бачите розвиток подій? Чи дійде справа до суду? Чи Росія піде на поступки?
— Я абсолютно впевнений, що ніяких судів не буде, тому що політичні відносини з Росією у нас зараз на дуже високому рівні. І коли б не економічні контракти з «Газпромом», то у всьому іншому у нас дуже успішно розвивається співпраця. У нас стрімко розвивається торгівля. Більш того, почали розвивати проекти, які були заморожені в попередні роки. Це і Антонов-148, це і високотехнологічні проекти в оборонній промисловості.
Керівництва України і Росії зустрічаються мало не щомісяця. Єдине, що засмучує, — це дуже висока ціна газу для України. От і все. І сьогодні я думаю, що є розуміння з двох сторін.
Проблема полягає ось у чому, «Газпром» — найбільший донор російського бюджету. Сьогодні більше в російський бюджет ніхто не платить. Україна водночас є найбільшим донором «Газпрому». Тому що стільки газу і за такою ціною, скільки купує Україна, в Європі ніхто не купує. Ми на першому місці, Німеччина — на другому. Через цей ланцюжок можна сказати так: сьогодні Україна є найбільшим донором російського бюджету. Росії доведеться переформатувати бюджет, щоб знизити ціну на газ для України. Це все не так просто. Але в стратегічному плані Росія втрачає.
— До речі, у вихідні міністр енергетики Туреччини оголосив, що його країна не подовжуватиме контракту з Росією. Є й інші невдоволені — Італія, наприклад.
— Тут відповідь однозначна. Якщо покупець не може купити товар через його високу ціну, то він або не купує, або шукає дешевший товар. Ще раз повторю: це стратегічна помилка «Газпрому» — через високу ціну на газ у них буде дедалі менше покупців, а ті, які залишаться, знижуватимуть об’єми.
Подивіться, як Європа після першої «газової війни» зайнялась енергозбереженням, запустила програму переведення на інші ресурси. Це й ми змушені робити. Ми сьогодні успішно реалізуємо програму співпраці з американськими компаніями з видобутку сланцевого газу, ведемо розвідку своїх запасів. Якщо ми не можемо купувати, то шукатимемо інших шляхів.
— Нещодавно Віктор Федорович їздив до Москви. Зустрічався з Путіним і Медведєвим. Вам відомі якісь деталі цієї зустрічі?
— Я не був учасником цього візиту. Але та інформація, яка є, свідчить, що ми зрушили з мертвої точки. Ми говоримо про зміну статусу газотранспортної системи. Причому це буде як мінімум тристоронній формат, включаючи європейських імпортерів газу, європейських експортерів і нас як транзитерів. Це перше. І друге — щодо ціни, я думаю, теж будуть якісь зміни.
— Цю тему в принципі вже всі обговорили, втім, цікаво послухати вашу думку. Що ви думаєте про рокіровку Медведєва і Путіна? Цілком можливо, що Володимир Володимирович правитиме Росією до 2026 року. Як це позначиться на російсько-українських відносинах?
— Я був очевидцем цього, саме сидів у спорткомплексі «Лужники» у складі делегації Партії регіонів. По суті, те, що відбулося, ні для кого несподіванкою не стало. Принаймні в останні місяці було чітке відчуття, що саме так воно спрацює.
Зрозуміло, що ця команда буде при владі. Тому що популярність у Росії і прем’єр-міністра, і президента дуже висока. І, до речі, це не проблема правлячих еліт, а проблема опозиції. На жаль, у Росії якось не генерується здорова опозиція.
— А, може, в Росії просто успішно зачистили політичне поле?
— Але ми ж усіх найяскравіших представників опозиції знаємо: і з правого крила, і з лівого крила. І якщо взяти праве крило, то там вони однозначно зазнали краху, і не тому, що їм хтось фізично протидіяв. Так люди проголосували. Ліве крило теж не генерує якихось ідей.
А успіхи Медведєва і Путіна очевидні. Росія за майже 12 років перетворилась на абсолютно нову державу. Росія повернулась у першу двадцятку світових економік. Росія повністю повернула собі авторитет. Її сьогодні поважають. Багатьом не подобається, що Росія так швидко зростає. Але я хочу сказати, що навіть з точки зору національних інтересів України, те, що ми маємо стабільного партнера в особі Росії — це позитивно.
У нас є свій національний інтерес, який, як ви бачите, Україна обстоює без крику, без паніки. Все спокійно, але інтерес досягається. Думаю, буде досягнуто прийнятного результату з питань російського газу.
«МАЖОРИТАРНА СИСТЕМА В УКРАЇНСЬКИХ УМОВАХ — ЦЕ СИСТЕМА ДЛЯ БАГАТИХ»
— Партію регіонів дедалі частіше порівнюють із Єдиною Росією. Вас таке порівняння не бентежить?
— Не бентежить, бо воно до Партії регіонів не має жодного стосунку. І, чесно кажучи, політичне життя і самі засади українського суспільства дуже сильно відрізняються від Росії. Ми бачимо, яке в Україні сильне конкурентне середовище. Причому в усьому.
Росія історично завжди була централізованою державою. Не лише у плані адміністративно-територіального устрою, але й ментально. А ми — там, де два українці, там три гетьмани. Ця приказка про нас. Ми завжди були такими. У нас ще за радянських часів так було: Львів — культурна столиця, Донецьк — індустріальна, Харків — наукова. Україна — багатополярна держава.
— Напевно, цього місяця Україна таки отримає новий закон про вибори. З новим прохідним бар’єром...
— Я вважаю, що одне із завдань політичного і соціального життя України — це формування європейського типу політичної системи. За наявності 180 партій сформувати нормальну політичну систему неможливо. Тому нам, з одного боку, треба збільшувати політичні сили, щоб не була політична сила однієї людини. А з другого — нам треба додавати до партійної роботи ідеологію. Якщо подивитись на економічну платформу у всіх партій, то вона у всіх однакова. Навіть у тих, хто б’є себе в груди і говорить, що це права консервативна сила. А читаєш програму — ті ж самі соціальні гарантії.
Щоб не консервувати цю схожу на клаптикову ковдру політичну систему, нам треба піднімати прохідний бар’єр. А той, хто не хоче (партія одного імені або партія любителів пива), зобов’язаний обирати політичну орієнтацію.
Я взагалі вважаю, що в якомусь майбутньому у нас буде не така багатопартійна система. Оскільки у нас усі партії формуються не стільки за ідеологічними принципами, а більше за регіональними, то ця система колись нагадуватиме американську політичну систему. Можна спрогнозувати, що через 20 років буде якась велика партія Сходу України і якась велика партія Західної України, які базуватимуться не на економічних платформах (припустимо, консервативна, ліберальна, соціал-демократична), а на тих соціокультурних засадах, які все-таки існують в українському суспільстві.
Можливо, буде третя велика ліва партія. Адже в Україні ліві настрої дуже сильні. А зараз в Україні навіть немає нормальної лівої партії європейського типу.
— Ваших союзників-комуністів ви такими не вважаєте?
— На Кіпрі комуністи теж при владі, але ж вони не виступають за націоналізацію. Наші комуністи — це крайній лівий спектр. Це не партія європейського типу. У них є відмінність від комуністів Італії, від комуністів Кіпру. Це партія радянського типу.
В Україні є, скажімо, дві соціал-демократичні партії, одна соціалістична партія. Але де вони? Це ті назви, які об’єднують пів-Європи, — європейська соціал-демократія. У нас немає жодної партії, яка була б представлена в парламенті. Це неправильно.
— Ваше ставлення до мажоритарки. Багато хто говорить, що це крок назад?
— Я теж вважаю, що це крок назад. Можливо, тут у мене якісь особисті мотиви грають. Я не олігарх, ніколи не займався бізнесом. Для мене у фінансовому плані мажоритарний округ непідйомний. У мене немає мільйонів, які треба вкласти в цей округ. Я живу на одну зарплату. Мажоритарна система в українських умовах — це система для багатих.
Думаю, що дискусія щодо цього закону ще не закінчилась.
