Первого президента, ныне народного депутата Леонида Кравчука, без преувеличения, можно назвать самым опытным политиком современной Украины, одним из наиболее активных соавторов ее новейшей истории. Одиннадцать лет назад народ наделил Л. Кравчука высшими полномочиями в государстве, которые он впоследствии сумел — впервые на территории стран Содружества — цивилизованно передать из рук в руки своему преемнику.
Справедливости ради нужно отметить, что не всегда журналистам удавалось добиться от Л. Кравчука конкретных ответов на их вопросы: его умение лавировать «между капельками» даже отражено в устном народном творчестве. Однако сегодня равнодушно, в отличие от многих других политиков, относясь к креслам и портфелям, Леонид Кравчук может себе позволить быть откровенным и раскрепощенным. Конечно, его раскрепощенность не имеет ничего общего с шумным популизмом, поскольку его выводы всегда аргументированны.
Пожалуй, по сравнению со ступенями, на которые поднимался в своей политической карьере Леонид Кравчук, роль лидера фракции (недавно Л.Кравчук был избран главой парламентской фракции СДПУ(О)) кажется довольно скромной. Тем не менее она — свидетельство активного участия первого президента страны в политике.
— Недавно Президент выступил с Посланием к Верховной Раде. Какова ваша оценка этого документа?
— По моим подсчетам, это уже восьмое послание — учитывая октябрьский 1994 года доклад Президента, то есть один из тех документов, которые ежегодно определяют и конкретизируют содержание, характер, направления внутренней и внешней политики государства и позицию Президента по этим проблемам. Особенность нынешнего послания в том, что в нем более четко, более конкретно — раньше так масштабно этот вопрос не ставился — очерчены те шаги, которые должна сделать Украина в своем движении в Европу. До сих пор в нашей позиции было много непоследовательностей, она менялась часто в зависимости от того, какие встречи проводил Президент: скажем, в Европе говорилось одно, в России — другое. Люди уже запутались — считаю себя опытным политиком, но даже я не мог понять, идем ли мы в Европу действительно, или только на словах, а на самом деле — в Евразийский союз?
Напомню, что основы внешней политики Украины Верховная Рада утвердила еще в 1994 году. В 96—97 годах принимались другие документы, в том числе и так называемая военная доктрина. Сравнивая все эти концепции, определить, какая мы страна — внеблоковая, нейтральная или, так сказать, нормальная — очень и очень непросто. Потому что в них разные концептуальные вопросы внешней стратегии по-разному толкуются. Так в Декларации, принимавшейся в 1990 году как политический документ, была запись о намерениях Украины быть внеблоковым государством. Но это не имеет никаких юридических последствий. Тем более, что со времени принятия тех концепций прошло шесть, семь, восемь лет, — нужно принимать новые документы, хотя бы на перспективу до 2011 года, о чем шла речь в послании Президента. Я за то, чтобы внести вопрос об основах внутренней и внешней политики в повестку дня сессии ВР, сведя в один проекты, разработанные разными фракциями. Когда подобный документ будет принят, тогда и можно будет говорить, что Верховная Рада, Президент и правительство работают в одном ключе. А пока что ясности нет. И я бы сейчас наших достижений не преувеличивал. Слава Богу, мы наконец преодолели негативные тенденции в экономике. Второе десятилетие независимости для Украины должно стать началом периода понятности, ясности и организационного совершенства.
Нынешнее послание Президента отличается, на мой взгляд, и более глубоким анализом ситуации. Оно дает ясные ориентиры на реформы, на приватизацию, на решение других жгучих проблем. Его можно также назвать сигналом к углублению сотрудничества ветвей власти, — выступая в парламенте, он отметил необходимость проведения реформы государственного управления, мы же видим, как трудно это делается. Административная реформа тормозится из-за отсутствия политической воли для ее проведения. Парламент до сих пор не принял фундаментальные законы, на основе которых можно проводить реорганизацию управленческой системы на разных уровнях — вплоть до территориально-административного деления. Президент определил и основные позиции в секторах экономики — промышленном, аграрном, энергетическом и тому подобное. То есть тактически и стратегически это послание сильнее предыдущих. Сегодня уже можно говорить, что Украина, наконец, определилась и в своем выборе, и по путям решения острых экономических проблем. Дело — за реализацией. Если бы мы выполнили все, что записано в посланиях президентов, сначала Кравчука, потом Кучмы, правительственных программах, — а этих документов уже, наверное, толстенные тома, — мы бы уже, если употребить хорошо знакомое украинскому народу выражение, жили при коммунизме.
— Не хватает политической воли?
— Не хватает многого — профессионализма, рыночного мышления, демократического мышления. Мешает старый менталитет — скажем, обе книги послания Президента в Верховную Раду начинаются с исторических экскурсов: мол, одна из основных причин существования нынешних проблем — в недостатках и просчетах, допущенных в 1991—1994 годах. И этот тезис повторяется из послания в послание. Далее речь идет о том, что на протяжении 1994—1999 годов были приложены колоссальные усилия, чтобы эти ошибки исправить. Но если все уже исправлено — какое отношение они имеют к задачам на будущее десятилетие? Никакого. Зато есть заложенное, наверное, в гены стремление искать причины медленного продвижения в просчетах предшественников.
И еще одно. При всем уважении к президентскому посланию — есть ли необходимость изучать его в школах? Чем эта ситуация отличается от тех времен, когда пленум ЦК еще не закончился, а его материалы уже штудировали школьники и студенты?.. Во-первых, рекомендовать, что изучать в школах, должны соответствующие профессиональные органы. Во-вторых, вряд ли лидерам демократических государств — Бушу, например, Шираку и т. п. — может прийти в голову дать директиву внести их послание в школьные программы. Казалось бы, это мелочь. Однако на самом деле это означает: окружение главы государства, власть не понимают, что каждый должен профессионально делать свое дело.
А в-третьих, если дети начнут изучать этот документ осенью-зимой, сидя в полушубках в холодных классах, — а у нас таких школ, особенно сельских, не так уж и мало, — то вряд ли слова о европейском выборе упадут на благоприятную почву... То есть это деталь, но деталь характерная — для управления, мышления и тому подобное.
— Возвращаясь к содержанию послания Президента, хотелось бы уточнить: вы считаете, что отношения Украины с ЕврАзЭС не противоречат определенному курсу на евроинтеграцию? Скажем, председатель парламентского комитета по вопросам евроинтеграции Борис Тарасюк назвал эти два процесса взаимоисключающими...
— Если мы из наблюдателей, которыми себя задекларировали, превратимся в членов ЕврАзЭС, Европа, естественно, нас может не понять. Да, существующие связи необходимо поддерживать, но на цивилизованных основах. Я, например, не понимаю Россию, когда она говорит, что только при условии вступления Украины в Евразийский союз уменьшит, скажем, пошлины или НДС. Почему Россия не применяет подобные рычаги в отношениях, например, с Германией, которая также не является членом ЕврАзЭС? А почему российский газ для Германии намного дешевле, чем для Украины? Откуда такое придирчивое экономическое внимание к соседям и стратегическим партнерам? То есть это очевидное давление на Украину. Я против применения любой силы как во внутренних отношениях, так и во внешних — только равные права, только партнерство.
— А как на этом фоне выглядят намерения создания украинско-российско-немецкого газового консорциума? Кстати, на днях вопрос о консорциуме даже хотели внести в повестку дня Верховной Рады...
— Ну, это пример политического невежества. Не знают, как говорят, где звон, а уже шапку снимают... В Конституции черным по белому записано, что Президент и правительство имеют право заключать международные соглашения, а парламент их потом — ратифицировать или не ратифицировать. Но заранее запрещать Президенту или правительству заключать то или иное соглашение — такого в мире нет. Парламент опять пытается превысить свои полномочия. Этот документ будет подписан, скорее всего, не правительствами, а субъектами ведения хозяйства — так что, Верховная Рада будет вмешиваться в эту процедуру? С моей точки зрения, мы можем только одно — не ратифицировать это соглашение, если оно не будет предусматривать закрепления за Украиной 50 плюс 1 процентов акций, то есть контрольного пакета. Все другие варианты нужно приветствовать! Для ввода подобного механизма в действие и обеспечения его высокими технологиями в него нужно сегодня вложить 15 миллиардов долларов. У нас весь бюджет — $10 млрд. А деньги, которые Украина получает за транзит нефти и газа, утекают сквозь пальцы, деваются неизвестно куда. Есть здесь большие вопросы. И консорциум — при правильном подходе, то есть если Украина не будет выпускать из рук управление, будет иметь контрольный пакет и право собственности на транзитные газовые сети — это единственный цивилизованный путь. И правильно Президент делает, привлекая к этому и немецкую сторону. В свое время Ельцин хотел, чтобы соглашение об отказе Украины от ядерного оружия подписали только мы вдвоем. Однако я сделал все возможное, чтобы это соглашение подписал и Клинтон, то есть чтобы Америка также взяла на себя ответственность. И ликвидация ракетных шахт и прочее осуществлялись за деньги США. Так и здесь. Главное — построить отношения в треугольнике «Россия — производитель, Украина — транзит, Западная Европа — потребитель» таким образом, чтобы не были ущемлены стратегические интересы нашего государства. А не поднимать шум: Президент, мол, делает все неправильно. Когда что-то неправильно, так это же видно. А когда правильно, стратегически выверено — это также видно. Значит, это нужно поддерживать, делать все, чтобы оно работало на Украину, а не просто отвергать с порога.
— А как вы расцениваете то, что Президент настаивает на имплементации результатов апрельского референдума?
— Президент настаивает, потому что это для него политическая проблема. И, конечно, он переживает, что она до сих пор не решается. Но то, что она не решится, было ясно уже тогда, когда она формулировалась. Чтобы референдум имел законченность — как, скажем, референдум 1991 года, — нужно было бы определить, что его решения являются окончательными. И не было бы проблем — я говорил об этом Президенту. Или же давайте действовать по Конституции, согласно которой решения о внесении изменений в Основной Закон сначала принимаются Верховной Радой, а потом — для их, так сказать, закрепления — выносятся на референдум. А так — на каком основании Верховная Рада должна за эти решения голосовать? Я, скажем, как народный депутат, имею право на собственное мнение. Тем более, что нет даже нового закона о референдуме. То есть этот замысел с самого начала воплощался, так сказать, коряво.
Во-вторых, «в доме повешенного о веревке не говорят». Разве мы не видим, что парламент сегодня не может принять даже свою повестку дня? Но ни за какие деньги Верховная Рада сейчас не соберет 300 голосов, чтобы имплементировать решение референдума! И любые разговоры об этом только, создается впечатление, возмущают общественность. На мой взгляд, в течение следующих четырех лет сделать это будет нереально. Через два года — президентские выборы. Обострение ситуации будет невероятное, на порядок выше, чем во время парламентской избирательной кампании… Иначе говоря, я стоял и стою на том, что все мы должны действовать по Конституции. И тот, кто будет пытаться Конституцию обойти, или же руководствоваться логикой не Основного Закона, а собственных желаний, получит заранее известный результат.
— В чем же, на ваш взгляд, причина радикализма политических сил, претендующих на статус оппозиции?
— Они просто обостряют сейчас ситуацию, имея в виду президентские выборы. Поднятие ими вопросов об импичменте Президенту и тому подобное, которые ни при каких условиях не могут быть реализованы этим парламентом, объясняется, поверьте, начатой этими силами подготовкой к выборам. Все же прекрасно понимают, что, согласно, опять же, Конституции, окончательное решение об импичменте принимается даже не двумя третями депутатского корпуса, а тремя четвертями. 338 голосов нужно иметь! Кто и где возьмет такое количество? Мы же не будем за это голосовать — ни наша фракция, ни многие другие, — потому что считаем, что для этого нет оснований. Но им нужно спровоцировать политическую потасовку, статьи в СМИ, в том числе и зарубежных... Это, в свою очередь, будет расшатывать политическую ситуацию. То есть как имплементация решений апрельского референдума, так и импичмент президенту — это на сегодня задания неосуществимые. Поэтому тот, у кого есть разум и желание действительно помочь народу Украины, сейчас выступает за принятие Верховной Радой совсем других решений — например, Налогового кодекса. Посмотрите, как блестяще выглядит сегодня Россия, где налог на физических лиц установлен на уровне 13%! А у нас? Не буду далеко ходить за примером: я в прошлом году в течение нескольких месяцев консультировал научно-преподавательскую работу в Международной кадровой академии, и получил за это около 21 тысячи гривен. Оплатил 4,5 тысячи налогов плюс 6 тысяч — со своей депутатской зарплаты. А потом с общей суммы заработка, превысившей установленные законом пределы, отдал еще 11 тысяч налогов. В целом 22 тысячи, то есть больше, чем составил мой «приработок». Ну, я это выдержал, я сам принимал эти глупые законы, поэтому не могу жаловаться. Но что людям делать, как не искать путей обхода таких правил?.. Путин недавно заявил о намерениях амнистировать средства, вывезенные из России. В Украине же вместо того, чтобы вместе с Президентом и правительством подготовить законопроект о цивилизованной амнистии и определенных гарантиях, призывают к возвращению капиталов большевистскими силовыми методами. Почему опять и опять пытаемся «экспроприировать экспроприированное»? Потом разделить якобы между бедными, съесть, и начать искать, чтобы еще экспроприировать? Почему такие хилые, так сказать, память и разум?
— Долго ли, по вашим прогнозам, будет продолжаться в Верховной Раде то противостояние, которое мы сегодня наблюдаем? Имеет ли она все-таки шанс на создание дееспособного парламентского большинства?
— Эффективного постоянно действующего большинства, я уже вижу, не будет. Посмотрите, такая огромная фракция, как «Единая Украина», насчитывала 182 депутата. В прошлый четверг участие в голосовании принимали 115. Где были остальные?
— Строили собственные фракции...
— То-то и оно. Строят собственные фракции, решают собственные проблемы, в том числе и предпринимательские — часть депутатов именно для этого и пришла в Верховную Раду. Мы едва собрали необходимый минимум голосов, чтобы избрать руководство парламента. Наконец уладили дело с комитетами. Но это не была работа — работа должна начаться сейчас. А мы по повестке дня не можем прийти к согласию...
Что же касается коалиционного правительства, о котором также говорил Президент в своем выступлении перед Верховной Радой, то это станет возможным, когда большинство будет формировать Кабинет Министров, сотрудничать с ним и нести ответственность за невыполнение им его программы: правительство будет идти в отставку, а парламент будет распускаться, как это делается на Западе. У нас правительство, в соответствии с Конституцией, формирует Президент. Так какая заинтересованность депутатов в сохранении большинства? То есть пока понятие парламентского большинства, а также его полномочия и ответственность не будут сформулированы в Конституции, пока не будет закона о большинстве и оппозиции, разговоры об этих вещах не пойдут дальше пожеланий... Думаю, сейчас для нас главное — не дать оснований раскачать еще и правительство. У него есть, бесспорно, проблемы; сказать, что правительство работает безукоризненно, я не могу. Но покушение на правительство сегодня приведет к углублению кризиса. Между тем, как неудовлетворительные оценили усилия правительства по выполнению прошлогоднего бюджета и некоторые представители пропрезидентских, как говорят, фракций... И потом: кто из кандидатов в премьеры, предложенных Президентом, сейчас сможет заручиться поддержкой парламента? Была спикериада, а в таком случае начнется «премьериада», то есть опять начнется потасовка. Нет, кадровой нестабильности сейчас нельзя допустить.
Вообще, из последних украинских парламентов нынешний — самый сложный. Такой противоречивой расстановки политических сил, такого переплетения интересов я, буду откровенен, еще не наблюдал.
— Есть мнение, что вследствие реструктуризации, происходящей сейчас в парламенте, фракция СДПУ(О) увеличится на десять- пятнадцать депутатов. Сколько заявлений от желающих вступить во фракцию вы получили на сегодняшний день?
— Я не хотел бы называть фамилии, но три заявления в последние дни поступило. Мы во фракции приняли такое решение — дать этим заявлениям, так сказать, отстояться. Сколько к нам придет людей, я не знаю. Надеюсь, фракция будет достойно представлена как количественно, так и, если можно так сказать, содержательно. Мы свою позицию определили и четко ее придерживаемся. Мы не служим никому, кроме Украины. Например, нас упрекают: почему, дескать, вы не голосуете за внесение в повестку дня вопроса о создании следственных комиссий? Мы знаем, что такие комиссии нужны, но не голосуем принципиально. В Конституции записано, что временные следственные комиссии действуют в соответствии с законом. А закона о полномочиях и обязанностях подобных комиссий и ответственности должностных лиц за предоставление информации нет. Комиссии создаются, берут кабинеты, автомобили, работают год, два, три, четыре — и… гора рожает мышь. Поэтому мы не голосуем не потому, что боимся, — мы уже ничего и никого не боимся. За последние одиннадцать лет мы пережили столько, что я лично могу бояться уже только Господа Бога и грома небесного. А не кого-то там из депутатов, который с парламентской трибуны чем-то будет пугать…
— Во времена вашего президентства глава президентской Администрации отнюдь не был заметной политической фигурой. Впоследствии произошла определенная эволюция, и быстрое превращение в публичного политика Владимира Литвина уже почти никого не удивило. Что, по вашим прогнозам, будет происходить вокруг этой должности впредь?
— Считаю, что самостоятельной политической позиции никто в Администрации Президента, призванной помогать главе государства выполнять его функции, иметь не может. Я не понимаю, когда глава АП провозглашает свои собственные политические взгляды, — где, кем определено такое его право? Тем более, если оратор допускает юридические, в частности, ошибки, а потом признает это, но с оговорками, — как в той поговорке, «курс тот же, ход задний«… Виктор Медведчук — умный человек, взвешенный, серьезный политик, доктор наук. Все юридические, конституционные тонкости он знает досконально. Я убежден, он поможет главе государства не делать тех ошибок, которые Президент делал и делает благодаря неуклюжим советникам.
— Как бы вы охарактеризовали тенденцию к формированию отдельных парламентских фракций по, скажем так, региональным и промышленным принципам? Некоторые политологи еще до выборов прогнозировали, что их итогом станет определенное перераспределение власти между центром и регионами. Не представляет ли эта тенденция угрозы унитарности государства?
— Определенная опасность есть. Региональные элиты уже приобрели политический вес. В частности, на наших глазах растут как политические лидеры, так и финансовая сила Донбасса. Интересы Донецка уже выходят за границы региональные, это вполне естественно. Понятно, что экспансия этих сил в направлении центральной власти неминуема. Главное, чтобы эта экспансия была в русле общенациональных интересов, а не мотивировалась желанием использовать ситуацию и силу для создания отдельному региону особенно благоприятных условий. Поэтому нужно, чтобы наша региональная политика — определенных параметров и направлений которой, кстати, у нас нет, как и региональной бюджетной системы, и соответствующих законов и т. п. — была направлена на недопущение подобного развития событий. Нужна взвешенная кадровая политика, учитывавшая бы необходимость сбалансированного представительства регионов во властных структурах. Иначе можно получить нежелательные результаты.
— Как, с вашей точки зрения, повлияют на эту ситуацию следующие президентские выборы?
— Если эту должность займет человек, который в этих вопросах будет последователем нынешнего Президента, кардинальных, революционных, я бы сказал, кадровых изменений не произойдет. Но если государство возглавит человек с другими взглядами, другой философией, время для урегулирования кадровых проблем наступит не лучшее. Поэтому цивилизованную, как говорят, передачу власти нужно, без сомнения, готовить заранее.
— На какие размышления вас наталкивает годовщина принятия Конституции, которую мы будем отмечать 28 июня?
— Для каждого из нас, а тем более должностных лиц — депутата, президента, премьера, главы Администрации и тому подобное — Конституция должна быть как Библия. Иначе — если сила будет на стороне тех, у кого более громкие голоса или более крепкие кулаки, — зачем было ее принимать? Это меня беспокоит. Поэтому я и говорю: нет людей, независимых от Конституции. Президент тогда президент, когда он действует по Конституции, кстати, там так и записано, что он является ее гарантом. И реакция на ее нарушение — кем-либо — должна быть мгновенной. Это стержень нашей жизни, вокруг которого вращается все законодательство, вся работа, все в Украине.
