Першого президента, нині народного депутата Леоніда Кравчука, без перебільшення можна назвати найдосвідченішим політиком сучасної України, одним iз найактивніших співавторів її новітньої історії. Одинадцять років тому народ наділив Л.Кравчука найвищими повноваженнями в державі, які він згодом зумів — уперше на теренах країн Співдружності — цивілізовано передати з рук в руки своєму наступникові. Справедливості ради треба зазначити, що не завжди журналістам щастило домогтися від Л.Кравчука конкретних відповідей на їхні запитання: його вміння лавірувати «між крапельками» навіть відображене в усній народній творчості. Проте сьогодні байдуже, на відміну від багатьох інших політиків, ставлячись до крісел та портфелів, Леонід Кравчук може собі дозволити бути відвертим і розкутим. Звісно, його розкутість не має нічого спільного з галасливим популізмом, оскільки його висновки завжди аргументовані. Певне, у порівнянні зі східцями, на які підіймався у своїй політичній кар’єрі Леонід Кравчук, роль лідера фракції (нещодавно Л.Кравчука було обрано головою парламентської фракції СДПУ(О)) видається доволі скромною. Однак вона — свідчення активної участі першого президента країни у політиці.
— Нещодавно Президент виступив iз Посланням до Верховної Ради. Якою є ваша оцінка цього документа?
— За моїми підрахунками, це вже восьме послання — враховуючи жовтневу 1994 року доповідь Президента, себто один iз тих документів, які щорічно визначають і конкретизують зміст, характер, напрями внутрішньої та зовнішньої політики держави і позицію Президента щодо цих проблем. Особливість цьогорічного послання у тому, що у ньому більш чітко, більш конкретно — раніше так масштабно це питання не ставилося — окреслені ті кроки, які має зробити Україна у своєму русі до Європи. До цього часу у нашій позиції було багато непослідовностей, вона змінювалася часто- густо в залежності від того, які зустрічі проводив Президент: скажімо, в Європі говорилося одне, в Росії — інше. Люди вже заплуталися, — вважаю себе досвідченим політиком, але навіть я не міг зрозуміти, чи ми йдемо до Європи на ділі, чи тільки на словах, а насправді — до Євразійського союзу?
Нагадаю, що засади зовнішньої політики України Верховна Рада затвердила ще у 1994 році. У 96—97 роках приймалися інші документи, в тому числі й так звана військова доктрина. Порівнюючи усі ці концепції, визначити, якою ми є країною — позаблоковою, нейтральною чи, так би мовити, нормальною — дуже і дуже непросто. Тому що в них різні концептуальні питання зовнішньої стратегії по-різному тлумачаться. Так, у Декларації, яка приймалася 1990 року як політичний документ, був запис про наміри України бути позаблоковою державою. Але він не має жодних юридичних наслідків. Тим більше що з часу ухвалення тих концепцій минуло шість, сім, вісім років, — потрібно приймати нові документи, хоча б на перспективу до 2011 року, про яку йшлося у посланні Президента. Я за те, щоб внести питання щодо засад внутрішньої та зовнішньої політики до порядку денного сесії ВР, звівши в один проекти, розроблені різними фракціями. Коли такий документ буде прийнято, тоді й можна буде говорити, що Верховна Рада, Президент і уряд працюють в одному ключі. А поки що ясності немає. І я б зараз наших досягнень не перебільшував. Слава Богу, що ми нарешті подолали негативні тенденції в економіці. Друге десятиліття незалежності для України має стати початком періоду зрозумілості, ясності і організаційної досконалості.
Нинішнє послання Президента відрізняється, на мою думку, і більш глибоким аналізом ситуації. Воно дає ясні орієнтири на реформи, на приватизацію, на вирішення інших пекучих проблем. Його можна також назвати сигналом до поглиблення співпраці гілок влади, — виступаючи в парламенті, він наголосив на необхідності провести реформу державного управління, ми ж бачимо, як важко це робиться. Адміністративна реформа гальмується через відсутність політичної волі для її проведення. Парламент до цього часу не прийняв фундаментальні закони, на підставі яких можна проводити реорганізацію управлінської системи на різних рівнях — аж до територіально-адміністративного поділу. Президент визначив і основні позиції в секторах економіки — промисловому, аграрному, енергетичному тощо. Тобто тактично і стратегічно це послання сильніше за попередні. Можна сьогодні вже говорити, що Україна врешті- решт визначилася і щодо свого вибору, і щодо шляхів розв’язання гострих економічних проблем. Справа — за реалізацією. Аби ми виконали все, що записано у посланнях президентів, спочатку Кравчука, потім Кучми, та урядових програмах, — а цих документів уже, напевно, товстелезні томи, — ми уже, якщо вжити добре знайомий українському народові вираз, жили б за комунізму.
— Не вистачає політичної волі?
— Не вистачає багато чого — професіоналізму, ринкового мислення, демократичного мислення. Заважає старий менталітет, — скажімо, обидві книги послання Президента до Верховної Ради починаються з історичних екскурсів: мовляв, одна з основних причин існування нинішніх проблем — у недоліках та прорахунках, допущених у 1991— 1994 роках. І ця теза повторюється із послання в послання. Далі йдеться про те, що впродовж 1994—1999 років було докладено колосальних зусиль, аби ці помилки виправити. Але якщо все вже виправлено, — яке вони відношення мають до завдань на майбутнє десятиріччя? Ніякого. Зате є закладене, напевно, у гени прагнення шукати причини повільного поступу у прорахунках попередників.
І ще одне. При всій повазі до президентського послання, — чи є потреба вивчати його в школах? Чим ця ситуація відрізняється від тих часів, коли пленум ЦК ще не закінчився, а його матеріали вже студіювали школярі і студенти?.. По-перше, рекомендувати, що вивчати в школах, мають відповідні професійні органи. По-друге, навряд чи лідерам демократичних держав — Бушеві, наприклад, Ширакові тощо — може спасти на думку дати директиву внести їхнє послання до шкільних програм. Здавалося б, це дрібниця. Однак насправді це означає: оточення глави держави, влада не розуміють, що кожен мусить професійно робити свою справу.
А по-третє, якщо діти почнуть вивчати цей документ восени-взимку, сидячи в кожушках у холодних класах, — а у нас таких шкіл, особливо сільських, не так уже й мало, — то навряд чи слова про європейський вибір впадуть на сприятливий грунт... Тобто це деталь, але деталь характерна — для управління, мислення тощо.
— Повертаючись до змісту послання Президента, хотілося б уточнити: ви вважаєте, що відносини України з ЄврАзЕС не суперечать визначеному курсу на євроінтеграцію? Скажімо, голова парламентського комітету з питань євроінтеграції Борис Тарасюк назвав ці два процеси такими, що виключають одне одного...
— Якщо ми із спостерігачів, якими себе задекларували, перетворимося на членів ЄврАзЕС, Європа, звісно, нас може не зрозуміти. Так, існуючi зв’язки необхідно підтримувати, але на цивілізованих засадах. Я, наприклад, не розумію Росію, коли вона каже, що лише за умови вступу України до Євразійського союзу зменшить, скажімо, мито чи ПДВ. Чому Росія не застосовує подібні важелі у стосунках із, приміром, Німеччиною, яка теж не є членом ЄврАзЕС? А чому російський газ для Німеччини набагато дешевший, ніж для України? Звідки така прискіплива економічна увага до сусідів і стратегічних партнерів? Тобто це очевидний тиск на Україну. Я проти застосування будь-якої сили як у внутрішніх відносинах, так і у зовнішніх, — тільки рівні права, тільки партнерство.
— А як на цьому тлі виглядають наміри щодо створення українсько-російсько-німецького газового консорціуму? До речі, днями питання про консорціум навіть хотіли внести до порядку денного Верховної Ради...
— Ну, це приклад політичного невігластва. Не знають, як кажуть, де дзвін, а вже шапку скидають... У Конституції чорним по білому записано, що Президент і уряд мають право укладати міжнародні угоди, а парламент їх потім — ратифікувати або не ратифікувати. Але заздалегідь забороняти Президентові чи урядові укладати ту чи іншу угоду — такого в світі немає. Парламент знову прагне перевищити свої повноваження. Цей документ буде підписано, найiмовiрнiше, не урядами, а суб’єктами господарювання, — то що, Верховна Рада втручатиметься у цю процедуру? З моєї точки зору, ми можемо лише одне — не ратифікувати цю угоду, якщо вона не передбачатиме закріплення за Україною 50 плюс 1 відсотків акцій, тобто контрольного пакету. Усі інші варіанти треба вітати! Для введення такого механізму в дію і забезпечення його високими технологіями, у нього треба сьогодні вкласти $15 млрд. У нас весь бюджет — $10 млрд. А гроші, які Україна одержує за транзит нафти і газу, течуть крізь пальці, діваються невідомо куди. Є тут питання великі. І консорціум — при правильному підході, тобто якщо Україна не випускатиме з рук управління, матиме контрольний пакет і право власності на транзитні газові мережі — це єдиний цивілізований шлях. І правильно Президент робить, залучаючи до цього і німецьку сторону. Свого часу Єльцин хотів, щоб угоду про складання Україною ядерної зброї підписали лише ми удвох. Проте я зробив усе можливе, щоб цю угоду підписав і Клінтон, тобто щоб Америка також узяла на себе відповідальність. І ліквідація ракетних шахт, і таке інше здійснювалися за гроші США. Так і тут. Головне — побудувати відносини у трикутнику «Росія — виробник, Україна — транзит, Західна Європа — споживач» таким чином, щоб не були ущемлені стратегічні інтереси нашої держави. А не зчиняти лемент: Президент, мовляв, робить усе неправильно. Коли щось неправильно, то це ж видно. А коли правильно, стратегічно вивірено — це також видно. Значить, це треба підтримувати, робити все, щоб воно працювало на Україну, а не просто відкидати з порога.
— А як ви розцінюєте наполягання Президента на імплементації результатів квітневого референдуму?
— Президент наполягає, бо це для нього політична проблема. І, звичайно, йому болить, що вона до цього часу не вирішується. Але те, що вона не вирішиться, було ясно вже тоді, коли вона формулювалася. Аби референдум мав завершеність — як, скажімо, референдум 1991 року, — треба було б зазначити, що його рішення є остаточними. І не було б проблем, — я говорив про це Президентові. Або ж давайте діяти за Конституцією, згідно з якою рішення щодо внесення змін до Основного Закону спочатку приймаються Верховною Радою, а потім — задля їх, так би мовити, закріплення — виноситься на референдум. А так — на якій підставі Верховна Рада мусить за ці рішення голосувати? Я, скажімо, як народний депутат, маю право на власну думку. Тим більше, що немає навіть нового закону про референдум. Тобто цей задум з самого початку втілювався, так би мовити, кострубато.
По-друге, «у помешканні повішеного про мотузок не говорять». Хіба ми не бачимо, що парламент сьогодні не може прийняти навіть свій порядок денний? Та ні за які гроші Верховна Рада зараз не збере 300 голосів, щоб імплементувати рішення референдуму! І будь-які розмови про це лише, складається враження, збурюють громадськість. На мій погляд, впродовж наступних чотирьох років зробити це буде нереально. Через два роки — президентські вибори. Загострення ситуації буде неймовірне, на порядок вище, ніж під час парламентської виборчої кампанії… Інакше кажучи, я стояв і стою на тому, що всі ми маємо діяти за Конституцією. І той, хто намагатиметься Конституцію обійти, або ж керуватися логікою не Основного Закону, а власних бажань, отримає заздалегідь відомий результат.
— У чому ж, на вашу думку, причина радикалізму політичних сил, які претендують на статус опозиції?
— Вони просто загострюють зараз ситуацію, маючи на увазі президентські вибори. Порушення ними питань щодо імпічменту Президенту тощо, які ні за яких умов не можуть бути реалізованими цим парламентом, пояснюється, повірте, розпочатою цими силами підготовкою до виборів. Усі ж прекрасно розуміють, що, згідно, знову ж таки, з Конституцією, остаточне рішення щодо імпічменту приймається навіть не двома третинами депутатського корпусу, а трьома четвертими. 338 голосів треба мати! Хто і де візьме таку кількість? Ми ж не будемо за це голосувати, — ані наша фракція, ані багато інших, — бо вважаємо, що для цього немає підстав. Але їм треба спровокувати політичну колотнечу, статті у ЗМІ, в тому числі й зарубіжних... Це, в свою чергу, розхитуватиме політичну ситуацію. Тобто як імплементація рішень квітневого референдуму, так і імпічмент Президенту — це на сьогодні завдання нездійсненні. Тому той, хто має розум і бажання справді допомогти народу України, зараз виступає за прийняття Верховною Радою зовсім інших рішень — наприклад, Податкового кодексу. Подивіться, як блискуче виглядає сьогодні Росія, де податок на фізичних осіб встановлено на рівні 13%! А у нас? Не буду далеко ходити за прикладом: я минулого року впродовж кількох місяців консультував науково-викладацьку роботу у Міжнародній кадровій академії і одержав за це близько 21 тисячі гривень. Сплатив 4,5 тисячі податків плюс 6 тисяч — із своєї депутатської зарплатні. А потім із загальної суми заробітку, яка перевищила встановлені законом межі, віддав ще 11 тисяч податків. Загалом 22 тисячі, тобто більше, ніж склав мій «приробіток». Ну, я це витримав, я сам приймав ці дурні закони, тому не можу скаржитися. Але що людям робити, як не шукати шляхів обійти такі правила?.. Путін нещодавно заявив про наміри амністувати кошти, вивезені з Росії. В Україні ж, замість того, щоб разом iз Президентом і урядом підготувати законопроект про цивілізовану амністію і певні гарантії, закликають до повернення капіталів більшовицькими силовими методами. Чому знову і знову прагнемо «експропріювати експропрійоване»? Потім поділити нібито між бідними, з’їсти, і почати шукати, щоб ще експропріювати? Чому такі кволі, так би мовити, пам’ять і розум?
— Чи довго, за вашими прогнозами, триватиме у Верховній Раді те протистояння, яке ми сьогодні спостерігаємо? Чи має вона все ж таки шанс на створення дієздатної парламентської більшості?
— Ефективної постійно діючої більшості, я вже бачу, не буде. Подивіться, така величезна фракція, як «Єдина Україна», налічувала 182 депутати. Минулого четверга участь у голосуванні брали 115. Де перебувала решта?
— Будувала власні фракції...
— Отож-бо. Будують власні фракції, вирішують власні проблеми, в тому числі й підприємницькі, — частина депутатів саме заради цього й прийшла до Верховної Ради. Ми ледь-ледь зібрали необхідний мінімум голосів, щоб обрати керівництво парламенту. Врешті-решт, заладнали справу із комітетами. Але це не була робота, — робота має початися зараз. А ми щодо порядку денного не можемо дійти згоди...
Що ж стосується коаліційного уряду, про який також говорив Президент у своєму виступі перед Верховною Радою, то це стане можливим, коли більшість буде формувати Кабінет Міністрів, співпрацювати з ним і нести відповідальність за невиконання ним його програми: уряд йтиме у відставку, а парламент розпускатиметься, як це робиться на Заході. У нас уряд, відповідно до Конституції, формує Президент. То яка зацікавленість депутатів у збереженні більшості? Тобто поки поняття парламентської більшості, а також її повноваження і відповідальність не будуть сформульовані у Конституції, поки не буде закону про більшість і опозицію, розмови про ці речі не підуть далі побажань... Думаю, зараз для нас головне — не дати підстав розгойдати ще й уряд. У нього є, безперечно, проблеми, сказати, що уряд працює бездоганно, я не можу. Але замах на уряд сьогодні спричинить поглиблення кризи. Між тим як незадовільні оцінили зусилля уряду по виконанню торішнього бюджету і деякі представники пропрезидентських, як кажуть, фракцій... І потім: хто з кандидатів у прем’єри, запропонований Президентом, зараз зможе заручитися підтримкою парламенту? То була спікеріада, а у такому випадку почнеться «прем’єріада», тобто знову зчиниться колотнеча. Ні, кадрової нестабільності зараз не можна допустити.
Взагалі, з останніх українських парламентів нинішній — найскладніший. Такої суперечливої розстановки політичних сил, такого переплетіння інтересів я, буду відвертим, ще не спостерігав.
— Є думка, що внаслідок реструктуризації, яка відбувається зараз у парламенті, фракція СДПУ(О) збільшиться на 10—15 депутатів. Скільки заяв від бажаючих вступити до фракції ви одержали на сьогоднішній день?
— Я не хотів би називати прізвища, але три заяви останніми днями надійшло. Ми у фракції прийняли таке рішення — дати цим заявам, так би мовити, відстоятися. Скільки до нас прийде людей, я не знаю. Сподіваюсь, фракція буде гідно представлена як чисельно, так і, якщо можна так висловитися, змістовно. Ми свою позицію визначили і чітко її дотримуємося. Ми не слугуємо нікому, крім України. Наприклад, нам закидають: чому, мовляв, ви не голосуєте за внесення до порядку денного питання щодо створення слідчих комісій? Ми знаємо, що такі комісії потрібні, але не голосуємо принципово. У Конституції записано, що тимчасові слідчі комісії діють відповідно до закону. А закону щодо повноважень та обов’язків таких комісій і відповідальності посадових осіб за надання інформації — нема. Комісії утворюються, беруть кабінети, автомобілі, працюють рік, два, три, чотири, — і …гора народжує мишу. Тож ми не голосуємо не тому, що боїмося, — ми вже нічого й нікого не боїмося. За останні одинадцять років ми пережили стільки, що я особисто можу боятися вже тільки Господа Бога і грому небесного. А не когось там iз депутатів, який з парламентської трибуни чимось лякатиме…
— За часів вашого президентства голова президентської Адміністрації аж ніяк не був помітною політичною фігурою. Згодом відбулася певна еволюція, і швидке перетворення на публічного політика Володимира Литвина вже майже нікого не здивувало. Що, за вашими прогнозами, відбуватиметься навколо цієї посади далі?
— Вважаю, що самостійної політичної позиції ніхто в Адміністрації Президента, покликаній допомагати главі держави виконувати його функції, мати не може. Я не розумію, коли глава АП виголошує свої власні політичні погляди, — де, ким визначене таке його право? Тим більше якщо промовець припускається юридичних, зокрема, помилок, а потім визнає це, але з обмовками, — мовляв, як у тій приказці, «курс той самий, хід задній»… Віктор Медведчук — розумна людина, виважена, серйозний політик, доктор наук. Усі юридичні, конституційні тонкощі він знає достеменно. Він, я переконаний, допомагатиме главі держави не робити тих помилок, які Президент робив і робить завдяки незграбним радникам.
— Як би ви охарактеризували тенденцію до формування окремих парламентських фракцій за, скажемо так, регіональним та промисловим принципами? Деякі політологи ще до виборів прогнозували, що їх наслідком стане певний перерозподіл влади між центром і регіонами. Чи не становить ця тенденція загрози унітарності держави?
— Певна небезпека є. Регіональні еліти вже набрали політичної ваги. Зокрема, на наших очах зростають як політичні лідери, так і фінансова сила Донбасу. Інтереси Донецька уже виходять за межі регіональних, це цілком природно. Зрозуміло, що експансія цих сил у напрямку центральної влади неминуча. Головне, щоб ця експансія була в руслі загальнонаціональних інтересів, а не мотивувалася бажанням використати ситуацію і силу задля створення окремому регіону особливо сприятливих умов. Тому потрібно, щоб наша регіональна політика — визначених параметрів і напрямків якої, до речі, в нас немає, як і регіональної бюджетної системи, і відповідних законів тощо — була спрямована на недопущення такого розвитку подій. Потрібна виважена кадрова політика, яка враховувала б необхідність збалансованого представництва регіонів у владних структурах. Інакше можна отримати небажані результати.
— Як, з вашої точки зору, вплинуть на цю ситуацію наступні президентські вибори? — Якщо цю посаду обійме людина, яка в цих питаннях буде послідовником нинішнього Президента, кардинальних, революційних, я б сказав, кадрових змін не відбудеться. Але якщо державу очолить людина з іншими поглядами, іншою філософією, час для урегулювання кадрових проблем настане не найкращий. Тому цивілізовану, як кажуть, передачу влади треба, без сумніву, готувати заздалегідь.
— На які роздуми вас наводить річниця прийняття Конституції, що її ми відзначатимемо 28 червня?
— Для кожного з нас, а тим більше посадовця — депутата, президента, прем’єра, глави Адміністрації тощо — Конституція повинна бути, як Біблія. Інакше — якщо сила буде на боці тих, у кого гучніші голоси, або міцніші кулаки — навіщо було її приймати? Це мене непокоїть. Тому я й кажу: немає людей, незалежних від Конституції. Президент тоді президент, коли він діє за Конституцією, до речі, там так і записано, що він є її гарантом. І реакція на її порушення — будь-ким — має бути миттєва. Це стрижень нашого життя, навколо якого обертається все законодавство, вся робота, все в Україні.
