Сегодня украинские парламентарии попытаются провести внеочередное заседание Верховной Рады и, возможно, реабилитироваться перед гражданами Украины за провальное завершение четвертой сессии парламента. Когда в течение трех последних недель робота законодательного органа блокировалась Партией регионов, которая требовала повышения минимальной заработной платы и прожиточного минимума. На фоне будущих президентских выборов такое требование, конечно, выглядит очень привлекательным для граждан, но, исходя из нынешних показателей бюджета, нереальным. Компромиссом для закрытия сессии стало частичное удовлетворение требований ПР, которые были отправлены на доработку.
О реальных причинах блокирования работы парламента в интервью газете «День» рассказал народный депутат Украины Анатолий МАТВИЕНКО. Кроме того, мы поинтересовались у Анатолия Сергеевича как одного из самых активных участников «оранжевых» событий осени 2004 года, в чем причина кризиса и каковы перспективы развития украинских национально-демократических сил. Ведь, выиграв президентские выборы 2004 года, национал-демократы сегодня переживают не самые лучшие времена — январские выборы 2010 года станут для них очередным серьезным испытанием. Также затрагивались и другие вопросы — президентские выборы 2010 года; судьба дела Валерия Олейника; стратегия развития Украины и т. п.
— К сожалению, с каждым последующим созывом Верховная Рада становится все менее и менее эффективным органом государственной власти. Нынешняя Верховная Рада VІ созыва находится в перманентной ситуации взаимной блокировки. Конечно, это очень плохой пример и дорога в никуда, но такая практика, как видим, имеет свою поддержку, и именно из этого рождаются инициативы, не имеющие ничего общего с адекватным реагированием на существующую ситуацию. Блокируя работу парламента, Партия регионов таким образом пыталась решить проблему начала предвыборной кампании. Поскольку считает, что тот, кто раньше стартует, тот и пройдет более длинную дорогу. В условиях кризиса они предлагают повышение минимальной зарплаты и минимального прожиточного минимума, а это значит действовать адекватно вызову времени.
Я за повышение упомянутых стандартов, но мы должны понимать, что сегодня не финансируется очень много бюджетных программ — около 40%. Теоретически, конечно, мы можем повысить минимальную зарплату и возложить ответственность на правительство, но Кабмин, создав соответствующую дырку в 37 млрд. грн., не сможет ничего больше финансировать. Людям нужно объяснить: либо вы сегодня регулярно получаете пенсию в 650—700 грн., либо вы ее не сможете получать в течение двух-трех месяцев вообще. Ведь формирование пенсии происходит на базе минимальной заработной платы независимо от формы собственности предприятий, которые, в свою очередь, после ее повышения, не смогут обеспечить всем выплату зарплаты, а это приведет к потерям рабочих мест. Требования Партии регионов популярны и желаемы в обществе, но опасны для государства.
— Как вы думаете, остается ли еще вероятность проведения внеочередных парламентских выборов? Возможно, ПР именно этого и добивалась, блокируя парламент?
— Блокировка Партией регионов трибуны Верховной Рады ничего бы не дала — это очевидно. Если бы мы были ответственными политиками, мы могли бы договориться. Например, относительно реальных изменений Конституции, особенно в части местного самоуправления и баланса между ветвями власти. По моему убеждению, нам нужна не парламентская или президентская республика, а смешанная форма правления парламентско-президентского типа с четко размежеванными полномочиями. Что касается внеочередных парламентских выборов, то здесь также можно договориться о том, чтобы провести их после президентских выборов. Ведь для того, чтобы будущий президент мог проводить необходимые непопулярные реформы в стране, ему нужно большинство в парламенте. Поскольку с популизмом мы так далеко зашли, что за все восемнадцать лет независимости так и не провели ни одной непопулярной реформы. Да, у нас нет такого человека, как Лешек Бальцерович, который сознательно пошел на непопулярные вещи в Польше, но мы можем договариваться и работать ради государства. К сожалению, все нынешние политики живут сегодняшним днем, никто не хочет работать на будущее — это вопрос ответственности и искренности перед народом.
— Вы являетесь сторонником парламентско-президентской республики?
— Я считаю, что существование до 2004 года президентско-парламентской республики сводилось к тому, что парламент был несолидарным субъектом формирования правительства — Верховная Рада не принимала реального участия в формировании Кабмина. Парламент можно было критиковать сколько угодно, но он не нес никакой ответственности, сваливая все на правительство и президента. Такое явление, как Кучма, в конечном счете, и объясняется тем, что мы были не готовы к президентско-парламентской республике, потому что у нас до сих пор нет соответствующей культуры.
В Украине должна существовать эффективная система противовесов между ветвями власти. Парламенту необходимо формировать правительство, а за ключевые проблемы — коррупцию, целостность государства и обеспечение его суверенитета — должен отвечать президент. Если бы мы сегодня развели природу формирования силовых структур — отдали ГПУ и СБУ президенту, тогда не было бы общего грабежа Украины на четырех — милицией, прокуратурой, спецслужбами и налоговой. Если их разведут, то между ними создастся конкуренция, а это значит, что они будут контролировать друг друга, следовательно, меньше будут грабить.
Чистую парламентскую республику нельзя формировать, потому что у нас нет идеологических партий, а существует только политический холдинг. Общество не понимает, что такое партия, поэтому и готово бежать за личностью. Скажи «Юлия Тимошенко», и все будут голосовать за партию «Батьківщина» — забери Юлию Владимировну и партия «Батьківщина» будет иметь ноль. То же самое касается Виктора Януковича и Виктора Ющенко. Поэтому, не имея традиционных идеологических партий, мы не можем передать парламенту всю полноту власти. Со временем, возможно, это и произойдет, а пока у нас должен быть сильный Президент, парламент и правительство, тогда этот треугольник будет обеспечивать дальнейший демократический путь Украины.
Более того, может, я сейчас скажу крамольную мысль, но с каждым днем я убеждаюсь в том, что мы должны пережить какой-то определенный период жесткой власти. Во времена Кучмы коррупция была, но сейчас ее стало еще больше. Я не знаю, как можно демократическим путем побороть коррупцию? Думаю, для этого нужна определенная «жесткая рука», но с серьезным институтом противовесов. Поэтому, сохранение за президентским постом системы противовесов даст возможность навести порядок.
— Верховная Рада Украина сняла полномочия с народного депутата от БЮТ Виктора Лозинского, которого подозревают в убийстве жителя Кировоградщины Валерия Олейника. Это дело с помощью общественности, в частности, журналистов, вызвало достаточный резонанс в Украине. С вашей точки зрения, какой будет судьба дела Олейника, будут ли наказаны виновники?
— Пример Лозинского — это подтверждение той же коррупции. Если Генеральная прокуратура подозревает Лозинского и просит парламент лишить его депутатского мандата, то очевидно, что до принятия такого решения Верховной Радой она должна была контролировать его местонахождение. Я не могу без суда и следствия сказать, кто там прав, а кто нет, но существует сам факт — охота на живого человека. Я не могу себе представить, какая психика может оправдать такие действия. С другой стороны, очевидно, что это демонстрация серьезной болезни общественной морали. Как оказывается, Лозинский творил подобное и раньше, но общество молчало.
Если БЮТ считает себя такой моральной командой, то как можно было взять в свой список человека, который возглавлял избирательный штаб Партии регионов на Кировоградщине в 2004 году? Это сколько же денег должен был заплатить Лозинский, чтобы перейти в БЮТ?
Факт Лозинского демонстрирует необходимость серьезной работы над реформированием правоохранительных органов нашего государства. Мы должны изменить парадигму мотивации власти. Как это сделать? Только через идейные партии, которые понимают, что не Матвиенко меня сегодня кормит, а я его, потому что он носитель определенной идеи. Если он не выполняет свою работу — ему не место во власти. В Украине пока такого нет — у общества туманное представление о том, что является сутью власти.
— Т.е. уровень власти соответствует уровню общества?
— Как известно, общество всегда заслуживает той власти, которую имеет. Пусть на меня никто не обижается, но проблема заключается в том, что у нас нет нации, а есть только население. С другой стороны, как может формироваться единая украинская нация, когда нас постоянно делят? Одна часть раскачивает ненависть к другой и на этом въезжает в парламент, более того, культивируя эту ненависть, хочет остаться в политике. Как, например, можно жить в государстве, когда определенную часть наших граждан оскорбляет слово «украинец», независимо от этнической принадлежности человека. Возможно, отсутствие единства и является причиной коррупции. Именно за этим и должен постоянно следить глаз гражданина, а этого нет.
— После роли общественности в дискредитации вероятной коалиции Партии регионов и Блока Юлии Тимошенко дело Олейника стало второй ласточкой, когда общество, действительно, давит на политиков. Как вы думаете, не является ли это признаком становления гражданского общества?
— Я не говорю, что у нас все так бесперспективно, ведь есть и определенные демократические завоевания, которые дают нам основания говорить о том, что мы двигаемся в правильном направлении. Свобода слова — это тот плацдарм, который менее всего поражен за все годы независимости нашей страны. Роль прессы — это, действительно, завоевание Украины, которое дает нам надежду.
Теперь что касается коалиции. Как вела себя пресса? Мне кажется, что она вела себя недостаточно адекватно. Не понимаю, почему нужно было писать о том, что создавать коалицию — это плохо, неправильно. Наоборот, нужно было говорить, чтобы они создавали эту коалицию! Главное, чтобы ПР и БЮТ не лезли в Конституцию, ведь именно это было самой большой опасностью. Газету «День» я отношу к той прессе, которая в этой ситуации вела себя адекватно, но таких изданий мало. О телевидении я вообще молчу — там уже давно практически все каналы разобраны олигархическими группами.
— Сегодня национал-демократические силы Украины переживают определенный кризис. По аналогии с Народным рухом Украины, который в начале 90-х гг. пользовался большой поддержкой граждан, а потом ее растерял, «Наша Украина», имея большую поддержку в начале 2000 гг., утратила ее сегодня. Почему так случилось? Какова перспектива национал-демократов на будущих президентских выборах?
— Я думаю, что национально-демократические силы должны провести серьезную коррекцию своих взглядов и позиций. Мы не должны натягивать ценности одной части Украины на другую, не потому, что они неправильные, а потому, что там другая история формирования сознания. Мы прожили разную историю в двух частях Украины. Поэтому Президент ошибается, когда не формирует общие ценности и не распространяет свои инициативы на две части Украины. Противостояние внутри страны нужно непатриотичным силам. Более того, сегодня, например, у меня даже есть информация, что националистические силы финансирует абсолютно непатриотичный человек.
Снова вернусь к Бальцеровичу. Его партия исчезла, но она выполнила свою миссию. Как когда-то сказал Пилсудский: «Все мы ехали в поезде социал-демократии, но я вышел на остановке «Польша». Так и Бальцерович, проводя непопулярные реформы в Польше вначале 90-х гг., принес себя и свою партию в жертву. А теперь я хочу спросить, если бы мы во главе с Виктором Ющенко сделали то же самое, были бы мы правы? Конечно, были бы! Ведь партия не является целью, она является инструментом. Когда она выполнит свою миссию, она может исчезнуть, но когда партия ничего не сделала и исчезает, как «Наша Украина», это трагедия.
Сегодня в Украине проукраинская составляющая в реальной власти становится все меньше и меньше — это страшно, так мы можем потерять Украину. Поэтому мы должны поднять то, на чем сидим, и начать что-то делать. Сегодня в обществе появился интерес к идеологическим партиям, а это значит, что все национально-патриотические партии имеют шанс объединиться в одну мощную политическую силу. Создавать эту политическую партию нужно не как флюгер, а как институт идеи, тогда можно идти на выборы не только в 2010 г., но и в 2015 г. Подобный проект может быть возглавлен теми людьми, которые вызывают у граждан симпатию, например, Арсением Яценюком или Сергеем Тигипко. Для УРП «Собор» ни название, ни лидер не являются проблемой, я готов сегодня под искренние условия, а не под условия конъюнктуры, объединяться, и такие переговоры я веду, но, к сожалению, они пока недостаточно успешны. Я продукт вчерашнего дня, но имею опыт и готов положить его на алтарь нашего общего дела. Я понимаю, что должен прийти новый человек и готов на него работать день и ночь — мне ничего за это не нужно.
— Ради кого вы готовы поставить ваш опыт на алтарь?
— Я вхожу в клуб, которой называется «Клуб любителей будущего». Он объединяет людей разных профессий и интересов. На заседаниях мы обсуждаем конкретные проблемы. Как-то Вакарчук Слава на одном из заседаний клуба вынес на обсуждение тему будущей элиты нации. Он сформулировал три главных условия для представителя такой элиты: 1. Конкурентное, современное, мировое образование. 2. Патриот государства, который «Я — Украинец» пишет с большой буквы, не для публики, а для себя. 3. Нравственность, интеллигентность. Интеллигент — это и человек, который нравственность ставит на первое место, даже если за порогом куча золота, но это неморально, он не переступит этот порог.
А теперь давайте проанализируем, кто среди украинских политиков соответствет этим критериям. Среди тройки: Виктор Ющенко, Виктор Янукович и Юлия Тимошенко, выделяется системными знаниями Ющенко, но это далеко не конкурентное образование. Скажу сразу, что я его тоже не имею. Большим патриотом также является Ющенко, потому что он говорит правильные вещи, и я верю, что он так думает. Далее интеллигентность — не владеет никто. Что касается нравственности, у меня есть вопросы к Виктору Ющенко, не говоря уже о Тимошенко и Януковиче.
Теперь возьмем, к примеру, Арсения Яценюка. Да, он более образован, чем рассмотренные кандидаты, но образование должно быть подкреплено патриотизмом и моралью. Сергей Тигипко — он имеет шанс стать реальным политиком, но ему необходимо поставить перед собой эти три вопроса и ответить на них публично, а не только для себя, тогда за ним могут пойти люди. Конечно, есть и другие кандидаты, которых мы не знаем, но общество пока не «вынесло» этих людей.
— На фоне сегодняшней общей апатии общества к политике и политикам, какими, на ваш взгляд, будут очередные президентские выборы? Насколько они будут отличаться от предыдущих, 2004 года?
— Я лично считаю, что мы, национально-демократические силы, выборы 2010 года уже проиграли. Можно, конечно, сейчас спасать ситуацию, и я предлагал это делать — к сожалению, Президент не хочет слышать. Все мы небезгрешны, но когда нация стоит перед угрозой, должна быть у каждого смелость признать свои ошибки и сделать так, чтобы в это поверили.
Политика любого правителя цинична, даже по отношению к своему окружению и родным. Взять, например, Маргарет Тетчер, она была цинична по отношению к своим родственникам, но не к своему государству. Национальный интерес государства не может быть поставлен в один ряд с цинизмом. Поэтому нельзя было устраивать «любих друзів» или своих родных и близких во власть и считать, что это морально — это неморально! Если нужно снять Матвиенко с любой должности, его нужно вызвать и сказать: «Ты будешь сегодня снят, так нужно». Это цинично по отношению к Матвиенко, но морально по отношению к государству.
После проигрыша Ющенко в 2010 году, каждый следующий день будет создавать для него все больший авторитет, потому что он говорил правильные вещи. Он и сделал много, хотя бы с той точки зрения, что не закрыл прессе рот. На этой основе, через покаяние и активную работу можно было бы поднимать национальную демократию и к 2015 году привести политическую силу с новым лидером. Ющенко не понимает этого, почему, я не знаю. Остается искать новых людей, которые способны это делать — из вышеупомянутых двух выбирать одного.
— Как, по вашему мнению, кто тогда выиграет выборы, если национал-демократы будут представлены слабо?
— Остаются две известных кандидатуры — Тимошенко и Янукович. Мне ни первая, ни вторая не импонирует. В любом случае, тот, кто станет президентом в 2010 году, не должен думать о следующем сроке, потому что это станет большой ошибкой. Почему Виктор Ющенко проиграл стратегически? Потому что он с самого начала думал о возвращении на президентский пост после первой каденции. Как только человек заангажирует себя в такую логику, она уже не может быть действенной.
— По прогнозам многих экспертов, как отечественных, так и мировых, сегодняшний мировой системный кризис, который осенью может только углубиться, приведет к кардинальным изменениям в международных отношениях. Исходя из этого, какую стратегию развития должна выбрать Украина?
— Китайцы правильно говорят: кризис — это шанс. Кто был никем, тот может стать всем, и наоборот. По результату кризиса в мире могут появиться новые рынки и сферы влияния, которые будут не заняты. Я считаю, что Украина имеет шанс занять свою нишу в таких сферах, как продовольственная безопасность, диверсификация энергетической безопасности, туризм и т. п. Многие в Украине говорят, что нашему государству нужен нейтралитет, но в этом должны быть заинтересованы мировые государства. Если в политике нейтралитета Украины они будут видеть сущность, тогда это выход для нас, а если нет, тогда нам нужно искать другую форму безопасности, например, коллективную. Мы должны иметь гарантии безопасности для Украины, поскольку иначе это может угрожать нашей государственности. А что мы имеем внутри страны? Ничего! Одни говорят, что нужно двигаться на восток, другие — на запад, но никто не думает о национальных интересах. Нам в мире уже открыто заявляют — у вас не с кем говорить, о каком украинском интересе здесь можно вести речь? Даже в Грузии, если появляется угроза национальным интересам, Бурджанадзе не комментирует решения президента. Я хотел бы услышать, как главный оппозиционер Украины мог бы отказаться комментировать решение нашего Президента. Пока мир обходится без нас, а это говорит о том, что мы для него ничего не значим. Мир — это колесо, каждый фрагмент между спицами является местом отдельного государства. Если на этом колесе нет хотя бы сантиметра для Украины, мы являемся всего лишь запасной спицей — это очень неутешительно.
