Сьогодні українські парламентарії спробують провести позачергове засідання Верховної Ради і, можливо, реабілітуватися перед громадянами України за провальне завершення четвертої сесії парламенту, коли впродовж трьох останніх тижнів робота законодавчого органу блокувалася Партією регіонів, яка вимагала підвищення мінімальної заробітної плати та прожиткового мінімуму. На тлі майбутніх президентських виборів така вимога, звичайно, виглядає дуже привабливою для громадян, але, виходячи з нинішніх показників бюджету, нереальною. Компромісом для закриття сесії стало часткове задоволення вимог ПР, які були відправлені на доопрацювання. Про реальні причини блокування роботи парламенту в інтерв’ю газеті «День» розповів народний депутат України Анатолій МАТВІЄНКО. Крім цього, ми поцікавилися у Анатолія Сергійовича як одного з найактивніших учасників «помаранчевих» подій осені 2004 року в чому причина кризи та які перспективи розвитку українських національно-демократичних сил. Адже, вигравши президентські вибори 2004 року, націонал-демократи сьогодні переживають не найкращі часи — січневі вибори 2010 року стануть для них черговим серйозним випробуванням. Також зачіпалися й інші питання — президентські вибори 2010 року; доля справи Валерія Олійника; стратегія розвитку України тощо.
— На жаль, з кожним наступним скликанням Верховна Рада стає все менш і менш ефективним органом державної влади. Нинішня Верховна Рада VI скликання перебуває в перманентній ситуації взаємного блокування. Звичайно, що це дуже поганий приклад і дорога в нікуди, але така практика, як бачимо, має свою підтримку, і саме через це народжуються ініціативи, які не мають нічого спільного з адекватним реагуванням на існуючу ситуацію. Блокуючи роботу парламенту, Партія регіонів таким чином намагалася вирішити проблему початку передвиборної кампанії. Адже вважає, що той, хто раніше стартуватиме, пройде довшу дорогу. В умовах кризи вони пропонують підвищення мінімальної зарплати і мінімального прожиткового мінімуму, що, на їхню думку, означає діяти адекватно виклику часу.
Я за підвищення згаданих стандартів, але ми повинні розуміти, що сьогодні не фінансується дуже багато бюджетних програм — близько 40%. Теоретично, звичайно, ми можемо підвищити мінімальну зарплату й покласти відповідальність на уряд, але Кабмін, створивши відповідну дірку в 37 млрд. грн., не зможе нічого більше фінансувати. Людям треба пояснити: або ви сьогодні регулярно отримуєте пенсію в 650—700 грн., або від завтра ви її не зможете отримувати впродовж двох-трьох місяців взагалі. Адже формування пенсії відбувається на базі мінімальної заробітної плати незалежно від форми власності підприємств, які, в свою чергу, після її підвищення не зможуть забезпечити всім виплату зарплати, а це призведе до втрат робочих місць. Вимоги Партії регіонів є популярними і бажаними в суспільстві, але небезпечними для держави.
— Як ви думаєте, чи залишається ще вірогідність проведення позачергових парламентських виборів? Можливо, ПР саме цього і домагалася, блокуючи парламент?
— Блокування Партією регіонів трибуни Верховної Ради нічого б не дало — це очевидно. Якби ми були відповідальними політиками, ми могли б домовитися. Наприклад, щодо реальних змін Конституції, особливо в частині місцевого самоврядування та балансу між гілками влади. На моє переконання, нам потрібна не парламентська чи президентська республіка, а змішана форма правління парламентсько-президентського типу з чітко розмежованими повноваженнями. Щодо позачергових парламентських виборів, то тут теж можна домовитися про те, щоб провести їх після президентських виборів. Адже для того, щоб майбутній президент міг проводити необхідні непопулярні реформи в країні, йому потрібна більшість у парламенті. Бо з популізмом ми так далеко зайшли, що за всі вісімнадцять років незалежності так і не провели жодної непопулярної реформи. Так, в нас немає такої людини, як Лешек Бальцерович, який свідомо пішов на непопулярні кроки в Польщі, але ми можемо домовлятися і працювати заради держави. На жаль, всі нинішні політики живуть сьогоденням, ніхто не хоче працювати на майбутнє — це питання відповідальності й щирості перед народом.
— Ви є прихильником парламентсько-президентської республіки?
— Я вважаю, що існування до 2004 року президентсько-парламентської республіки зводилося до того, що парламент був несолідарним суб’єктом формування уряду — Верховна Рада не брала реальної участі у формуванні Кабміну. Парламент можна було критикувати скільки завгодно, але він не ніс жодної відповідальності, скидаючи все на уряд і президента. Таке явище, як Кучма, зрештою, і пояснюється тим, що ми були не готові до президентсько-парламентської республіки, бо в нас ще й досі немає відповідної культури.
В Україні повинна існувати ефективна система противаг між гілками влади. Парламенту необхідно формувати уряд, а за ключові проблеми — корупцію, цілісність держави й забезпечення її суверенітету — мусить відповідати президент. Якби ми сьогодні розвели природу формування силових структур — віддали ГПУ і СБУ президенту, тоді не було б спільного грабування України на чотирьох — міліцією, прокуратурою, спецслужбами й податковою. Якщо їх розведуть, то між ними створиться конкуренція, а це означає, що вони контролюватимуть одне одного, отже — менше грабуватимуть.
Чисту парламентську республіку не можна формувати, тому що в нас немає ідеологічних партій, а існують лише політичні холдинги. Суспільство не розуміє, що таке партія, тому і готове бігти за особистістю. Скажи «Юлія Тимошенко» — і всі голосуватимуть за партію «Батьківщина»; забери Юлію Володимирівну — і партія «Батьківщина» матиме нуль. Так само це стосується Віктора Януковича і Віктора Ющенка. Тому, не маючи традиційних ідеологічних партій, ми не можемо передати парламенту всю повноту влади. З часом, можливо, це й відбудеться, а поки що в нас мусить бути сильний президент, парламент і уряд, тоді цей трикутник забезпечуватиме подальший демократичний шлях України.
Більше того, може, я зараз висловлю крамольну думку, але з кожним днем я пересвідчусь у тому, що ми повинні пережити якийсь певний період жорсткої влади. За часів Кучми корупція була, але зараз її стало ще більше. Я не знаю, як можна демократичним шляхом побороти корупцію. Думаю, для цього потрібна певна «жорстка рука», але з серйозним інститутом противаг. Тому збереження за президентською посадою системи противаг дасть змогу навести порядок.
— Верховна Рада України припинила повноваження народного депутата від БЮТ Віктора Лозінського, якого підозрюють у вбивстві мешканця Кіровоградщини Валерія Олійника. Ця справа за допомогою громадськості, зокрема, журналістів, набула достатнього резонансу в Україні. На вашу думку, якою буде доля справи Олійника, чи буде покарано винуватців?
— Справа Лозінського — це ілюстрація тієї ж корупції. Якщо Генеральна прокуратура підозрює Лозінського й просить парламент позбавити його депутатського мандату, то очевидно, що до прийняття такого рішення Верховною Радою вона повинна була контролювати його місцезнаходження. Я не можу без суду й слідства сказати, хто там правий, а хто ні, але існує сам факт — полювання на живу людину. Я не можу собі уявити, яка психіка може виправдати такі дії. З іншого боку, очевидно, це демонстрація серйозної хвороби суспільної моралі. Як виявляється, Лозінський творив подібні речі й раніше, але суспільство мовчало.
Якщо БЮТ вважає себе такою морального командою, то як можна було взяти до свого списку людину, яка очолювала виборчий штаб Партії регіонів на Кіровоградщині 2004 року? Це скільки ж грошей повинен був заплатити Лозинський, щоб перейти в БЮТ?
Це демонструє необхідність серйозної роботи над реформуванням правоохоронних органів нашої держави. Ми маємо змінити парадигму мотивації влади. Як це зробити? Тільки через ідейні партії, які розуміють, що не Матвієнко мене сьогодні годує, а я його, бо він носій певної ідеї. Якщо він не виконує свою роботу — йому не місце у владі. В Україні поки що такого немає — у суспільства затьмарено уявлення про те, що є суттю влади.
— Тобто, рівень влади відповідає рівню суспільства?
— Як відомо, суспільство завжди заслуговує на ту владу, яку має. Хай на мене ніхто не ображається, але проблема полягає в тому, що ми не маємо нації, а маємо лише населення. З другого боку, як може формуватися єдина українська нація, коли нас постійно ділять? Одна частина розпалює ненависть до іншої й на цьому в’їжджає в парламент, ба більше — культивуючи цю ненависть, хоче залишитися в політиці. Як, наприклад, можна жити в державі, коли певну частину наших громадян ображає слово «українець», незалежно від етнічної приналежності людини. Можливо, відсутність єдності і є причиною корупції. Саме за цим і повинно постійно слідкувати око громадянина, а цього немає.
— Після участі громадськості в дискредитації ймовірної коаліції Партії регіонів та Блоку Юлії Тимошенко справа Олійника стала другої ластівкою, коли суспільство дійсно тисне на політиків. Як ви думаєте, чи не є це ознакою становлення громадянського суспільства?
— Я не кажу, що у нас все так безперспективно, адже є певні демократичні завоювання, які дають підстави говорити про те, що ми рухаємось в правильному напрямі. Свобода слова — це той плацдарм, який є найменш ураженим за всі роки незалежності нашої країни. Роль преси — це дійсно завоювання України, яке дає нам сподівання та надії.
Тепер стосовно коаліції. Як поводилася преса? Як на мене, то не досить адекватно. Не розумію, чому потрібно було писати про те, що створювати коаліцію — це погано, неправильно. Навпаки, треба було говорити, щоб вони створювали цю коаліцію! Головне, щоб ПР і БЮТ не лізли в Конституцію, адже саме це було найбільшою небезпекою. Газету «День» я зараховую до тієї преси, яка в цій ситуації діяла адекватно, але таких видань мало. Про телебачення я взагалі мовчу — там вже давно практично всі канали розібрані олігархічними групами.
— Сьогодні націонал-демократичні сили України переживають певну кризу. За аналогією Народного руху України, який на початку 90-х рр. користувався великою підтримкою громадян, а потім її розгубив, «Наша Україна», маючи велику підтримку на початку 2000 рр., втратила її сьогодні. Чому так сталося? Яка перспектива націонал-демократів на майбутніх президентських виборах?
— Я вважаю, що національно-демократичні сили мають зробити серйозну корекцію своїх поглядів і позицій. Ми не повинні натягувати цінності однієї частини України на іншу, не тому, що вони неправильні, а тому, що там інша історія формування свідомості. Ми прожили різну історію в двох частинах України. Тому Президент помиляється, коли не формує спільні цінності і не поширює свої ініціативи на дві частини України. Протистояння всередині країни потрібне непатріотичним силам. Більше того, сьогодні, наприклад, у мене навіть є інформація, що націоналістичні сили фінансує абсолютно непатріотична людина.
Знову повернуся до Бальцеровича. Його партія зникла, але вона виконала свою місію. Як колись сказав Пілсудський: «Всі ми їхали в поїзді соціал-демократії, але я вийшов на зупинці «Польща». Так і Бальцерович, роблячи непопулярні реформи в Польщі на початку 90-х рр., приніс себе і свою партію в жертву. А тепер я хочу запитати: якби ми на чолі з Віктором Ющенком зробили те ж саме, чи були б ми праві? Звичайно, були б! Адже партія не є метою, вона є інструментом. Коли вона виконає свою місію, вона може зникати, але коли партія нічого не зробила і зникає, як «Наша Україна», це трагедія.
Сьогодні в Україні проукраїнська складова в реальній владі стає все меншою і меншою — це страшно, таким чином ми можемо втратити Україну. Тому ми повинні підняти те, на чому сидимо, і почати щось робити. Сьогодні в суспільстві з’явився інтерес до ідеологічних партій, а це означає, що всі національно-патріотичні партії мають шанс об’єднатися в одну потужну політичну силу. Створювати цю політичну партію потрібно не як флюгер, а як інститут ідеї — тоді можна йти на вибори не тільки 2010 р., а й 2015 р. Подібний проект може бути очолений тими людьми, які викликають у громадян симпатію, наприклад, Арсенієм Яценюком або Сергієм Тігіпком. Для УРП «Собор» ні назва, ні лідер не є проблемою, я готовий сьогодні під щиросердні умови, а не під умови кон’юнктури, об’єднуватись, і такі переговори я веду, але, на жаль, вони поки що не досить успішні. Я продукт учорашнього дня, але маю досвід і готовий покласти його на олтар нашої загальної справи. Я розумію, що повинна прийти нова людина, і готовий на неї працювати день і ніч — мені нічого за це не потрібно.
— Заради кого ви готові поставити ваш досвід на олтар?
— Я входжу до клубу, якій має назву «Клуб любителів майбутнього». Він об’єднує людей різного фаху і інтересу. На засіданнях ми обговорюємо конкретні проблеми. Якось Вакарчук Слава на одному із засідань клубу виступав на тему майбутньої еліти нації. Він сформулював три засадничі речі для представника такої еліти: 1) конкурентна, сучасна, світова освіта; 2) патріот держави, який «Я — Українець» пише з великої літери не для публіки, а для себе; 3) моральність, інтелігентність. Інтелігент — це та людина, яка моральність ставить на перше місце, навіть якщо за порогом купа золота, але це неморально, він не переступить цей поріг.
А тепер давайте проаналізуємо, хто серед українських політиків відповідає цим критеріям. Серед трійки Віктор Ющенко, Віктор Янукович і Юлія Тимошенко виділяється системними знаннями Ющенко, але це далеко не конкурентна освіта. Скажу одразу, що я її теж не маю. Більшим патріотом теж є Ющенко, бо він говорить правильні речі, і я вірю, що він так думає. Далі інтелігентність — не володіє ніхто. Щодо моральності в мене є запитання до Віктора Ющенка, не говорячи вже про Тимошенко та Януковича.
Тепер візьмімо до прикладу Арсенія Яценюка. Так, в нього освіченість вища, ніж у попередньо розглянутих кандидатів, але вона мусить бути підкріплена патріотизмом і мораллю. Сергій Тігіпко — він має шанс стати реальним політиком, але йому необхідно поставити перед собою ці три речі й відповісти на них публічно, а не тільки для себе, тоді за ним можуть піти люди. Звичайно, є й інші кандидати, яких ми не знаємо, але суспільство поки що не «винесло» цих людей.
— На тлі сьогоднішньої загальної апатії суспільства до політики й політиків якими, на ваш погляд, будуть чергові президентські вибори? Наскільки вони відрізнятимуться від попередніх, 2004 року?
— Я особисто вважаю, що ми — національно-демократичні сили — вибори 2010 року вже програли. Можна, звичайно, зараз рятувати ситуацію, і я пропонував це робити — на жаль, Президент не хоче чути. Всі ми не безгрішні, але коли нація стоїть перед загрозою, має бути в кожного сміливість визнати свої помилки і зробити так, щоб у це повірили.
Політика будь-якого керівника цинічна, навіть щодо свого оточення й рідних. Взяти, наприклад, Маргарет Тетчер: вона була цинічна щодо своїх родичів, але не до своєї держави. Національний інтерес держави не може бути поставлений в один ряд з цинізмом. Тому не можна було влаштовувати «любих друзів» або своїх рідних і близьких у владу і вважати, що це морально, — це неморально! Якщо треба зняти Матвієнка з будь-якої посади, його треба викликати і сказати: «Ти будеш сьогодні знятий, так треба». Це цинічно стосовно Матвієнка, але морально стосовно держави.
Після програшу Ющенка 2010 року кожен наступний день створюватиме для нього все більший авторитет, тому що він говорив правильні речі. Він і зробив багато, хоча б не закрив пресі рот. На цій основі через покаяння й активну роботу можна було б піднімати національну демократію і до 2015 року привести політичну силу з новим лідером. Ющенко не розуміє цього, чому — я не знаю. Залишається шукати нових людей, які здатні це робити — з вищезгаданих двох обирати одного.
— На вашу думку, хто тоді виграє вибори, якщо націонал-демократи будуть представлені слабо?
— Залишаються дві відомі кандидатури — Тимошенко і Янукович. Мені ні перша, ні друга не імпонує. В будь-якому разі той, хто стане президентом 2010 року, не повинен думати про наступний термін, бо це стане великою помилкою. Чому Віктор Ющенко програв стратегічно? Тому що він із самого початку думав про повернення на президентську посаду після першої каденції. Як тільки людина заангажовує себе в таку логіку, вона вже не може бути дієвою.
— За прогнозами багатьох експертів, як вітчизняних, так і світових, нині існуюча світова системна криза, яка восени може лише поглибитись, призведе до кардинальних змін у міжнародних відносинах. Виходячи з цього, яку стратегію розвитку повинна обрати Україна?
— Китайці правильно кажуть: криза — це шанс. Той, хто був ніким, може стати всім, і навпаки. За результатом кризи в світі можуть з’явитися нові незайняті ринки і сфери впливу. Я вважаю, що Україна має шанс зайняти свою нішу в таких сферах, як продовольча безпека, диверсифікація енергетичної безпеки, туризм тощо. Багато хто в Україні каже, що нашій державі потрібен нейтралітет, але в цьому повинні бути зацікавлені світові держави. Якщо в політиці нейтралітету України вони вбачатимуть сутність, тоді це є вихід для нас, а якщо ні, то тоді нам треба шукати іншу форму безпеки, наприклад, колективну. Ми повинні мати гарантії безпеки для України, бо інакше це може загрожувати нашій державності. Натомість, що ми маємо всередині країни? Нічого! Одні кажуть, що треба рухатися на схід, інші — на захід, але ніхто не думає про національні інтереси. Нам у світі вже відкрито кажуть: у вас нема з ким говорити, про який український інтерес тут можна вести мову? Навіть у Грузії, якщо постає загроза національним інтересам, Бурджанадзе не коментує рішення президента. Я хотів би почути, як головний опозиціонер України міг би відмовитись коментувати рішення нашого Президента. Поки світ обходиться без нас, а це свідчить про те, що ми для нього нічого не значимо. Світ — це колесо, кожний фрагмент між спицями є місцем окремої держави. Якщо на цьому колесі немає хоча б сантиметра для України — ми є лише запасною спицею, і це дуже невтішно.
