Тематика встреч министра иностранных дел Польши Влодзимежа Цимошевича с Президентом Леонидом Кучмой, министром иностранных дел Анатолием Зленко, руководством Верховной Рады и правительства Украины сводилась ко многим проблемам. Ситуация вокруг Ирака, «финишная прямая» проблемы с бесплатными визами для украинцев (министр Цимошевич уже сообщил, что вскоре будет подписано соглашение между двумя странами), проблемы польского бизнеса (руководители Украины пообещали их как можно быстрее решить. Проблемы заключаются, прежде всего, в невозврате НДС), годовщина событий на Волыни... Мы воспользовались возможностью попросить министра Цимошевича представить точку зрения Варшавы на проблемы увековечения памяти погибших на Волыни в 1943—1944 гг. «День», кстати, в номере за субботу, 15 марта, подготовил подборку материалов, свидетельствующих, что вряд ли можно говорить только о геноциде поляков на Волыни (как это сегодня часто звучит в Польше), поскольку там в то время погибло и немало украинцев... В эксклюзивном интервью министра ЦИМОШЕВИЧА «Дню» также — об аргументах Польши, с самого начала поддержавшей позицию Соединенных Штатов по Ираку, позицию Варшавы относительно проблемы расширения ЕС для Украины.
! Мы считаем, что те в Европе, кто этого хотел бы и достиг определенных условий, должны иметь право в будущем вступить в Европейский Союз. Сегодня в ЕС еще нет абсолютной готовности к искреннему разговору на эту тему
! Произошел раскол, как в Европейском Союзе, так и в ООН, — это очень плохо, это означает, что пройдет очень много времени, пока последствия этих разделений удастся ликвидировать и вернуться к нормальной ситуации
! ЕС — это серьезный кассир, требующий достоверных бумаг
— Ирак: каковы были аргументы Польши, которая сразу безоговорочно поддержала позицию Соединенных Штатов? Что будет дальше с разделением Европы на «старую» и «новую»? Как теперь можно выйти из этой ситуации?
— Ирак — это одна из наиболее сложных проблем для мирового содружества за последние несколько лет. Ирак с момента «Бури в пустыне», международной реакции на его агрессию против Кувейта, был обязан разоружиться, особенно — избавиться от оружия массового уничтожения, но, к сожалению, он этого не сделал. Во всяком случае, он не представил правдивых доказательств того, что это сделал. Возникла такая ситуация, когда ООН оказалась фактически беспомощной перед лицом такого демонстративного неуважения. С другой стороны, после 11 сентября, после террористических нападений на Нью-Йорк, на Вашингтон все осознали, что есть новые виды, новые источники очень серьезных угроз международной безопасности. Одним из этих источников является и такое государство как Ирак, с его политической системой, склонностью к поддержке радикальных террористических организаций на Ближнем Востоке. Есть очень много доказательств этого.
Польша однозначно присоединилась к решению этой проблемы, мы поддерживали различные действия в ООН. Мы придерживались мнения, что ряд государств, не только Соединенные Штаты, — это очень упрощенное мнение, что только Соединенные Штаты, — выступает с общей позицией по разоружению Ирака. В очередной раз мы наблюдаем весьма характерное поведение Ирака — власть этого государства была готова на уступки только тогда, когда ее к этому вынуждали угрозой применения силы. Но никогда в полном объеме не делалось то, что требовалось, — а требовалось активное сотрудничество в процессе разоружения. Это была тактика затягивания ситуации в надежде на то, что международная общественность будет разделена, и это опять позволит Ираку избежать выполнения его обязательств. Тот факт, что в международной общественности произошел раскол, как в Европейском Союзе, так и в ООН, — это очень плохо, это означает, что пройдет очень много времени, пока последствия этих разделений удастся ликвидировать и вернуться к нормальной ситуации. Польша вместе с рядом европейских стран считала, что нужно вести себя последовательно. Случилось так, что есть разногласия в позициях европейских государств. Это влияет на текущие политические отношения, хотя одновременно наши встречи, переговоры, контакты поддерживают наше убеждение в том, что мы готовы вести конкретные переговоры и действовать вместе. После того, как операция в Ираке будет закончена, нужно будет помочь иракскому народу использовать полученную свободу. Я думаю, нужно напомнить нам всем о том, на что мы, и правительства, и обычные люди, смотрели сквозь пальцы. В течение многих лет в Ираке царит система чрезвычайно грубой диктатуры, которая кровавым образом реагировала на всякие проявления сопротивления, даже на самое деликатное проявление несубординации. Иракцы, как и все люди на свете, заслуживают того, чтобы помочь им получить должную свободу.
Я не скрываю, что ситуация чрезвычайно сложная, и что она содействовала появлению весьма эмоциональной риторики. Одним из примеров этого было высказывание американского политика о «старой» и «новой» Европе. Мы не разделяем подобный образ мылей и не хотели бы, чтобы кто-то делил европейские государства на такие категории. Говоря о «новой Европе», мы одобряем это понятие только в одном значении, в котором его употребил премьер Дании Расмуссен по окончании саммита ЕС в Копенгагене, когда завершились переговоры со странами-кандидатами. Он сказал, что рождается новая Европа, объединяющая группу из 25 стран, которые вскоре составят одну семью в Европейском Союзе.
— Проблема 60-й годовщины трагических событий на Волыни уже вызвала разные подходы и неоднозначную реакцию в Украине и Польше. Ваше мнение, господин министр, каким образом можно избежать спекуляций на памяти, превращения этой проблемы в политическую, а также влияния на ситуацию радикальных сил в обеих странах?
— Это очередная сложная проблема, она касается прошлого. Шестьдесят лет назад на Волыни произошла трагедия, по крайней мере, несколько десятков тысяч поляков погибли только потому, что они были поляками. Правда об этой трагедии в течение нескольких десятков лет не видела света. И потому многие из нас понимают, в каком сложном положении находятся многие украинцы, которые действительно ничего об этом не знали. Поляки также должны были пройти через подобные сложные моменты, когда оказывалось, что в нашей героической истории были темные страницы, и нашим землякам приходилось в течение нескольких десятилетий делать страшные и непростительные вещи. Я думаю, что для каждой зрелой нации, для каждого общества принципиальна открытость в отношении правды, готовность воспринять эту правду такой, какой она есть, без искажения, без ее ретуширования, приглаживания худших фрагментов, осознания того, что это имело место. Нет смысла скрывать правду. Это можно иногда делать в течение многих лет, но она все равно выйдет наружу, на дневной свет. Безусловно, было бы очень плохо, если бы то, что мы должны сделать, — а я думаю об обычном человеческом отношении к памяти погибших, — стало бы предметом политической игры, где бы это ни происходило и кто бы это ни делал. Я считаю, что в Польше, кроме определенной маргинальной политической среды, такой угрозы не существует. Правда также и то, что поляки хотели бы достойно отдать дань памяти погибшим соотечественникам. И надеюсь, что как бы это ни тяжело было для Украины, возможно с глубокой рефлексией подойти к этим событиям, следуя мудрым высказываниям Президента Украины и других политических руководителей, с тем, чтобы трактовать это в глубоко моральном, а не политическом измерении. Для того, чтобы глубоко укоренилось взаимное уважение, доверие между нашими обществами, народами, а не только политиками, нужно, чтобы мы были откровенны, мы должны говорить правду об истории. Я знаю, что в Украине существуют очень глубокие сомнения. Мне кажется, что самым простым методом исследования исторической правды было бы открытие для общественного мнения тех архивов, которые представляют правдивую картину событий. Насколько мне известно, эти архивы сохранились, они в большой степени доступны, и их открытие сняло бы многие споры и сомнения. Это был бы важный вклад в польско-украинское примирение.
— Насколько я знаю, вас, господин министр, связывает с Волынью и личная историческая память?
— Да, это правда. Моя семья со стороны моей мамы родом с Волыни, и к сожалению, из-за того, что моя семья также пережила те события, как это бывает между людьми в реальной жизни, есть хорошие и плохие воспоминания. Моя мама со своими братьями и сестрами жила в небольшом селе недалеко от Луцка, разделенном на украинскую и польскую часть. Одна часть моей семьи выжила в тех событиях благодаря помощи украинцев- соседей. А другие мои родственники, жившие в других местностях, к сожалению, погибли, их жестоко замучили. Так что, у моей семьи своя память о событиях, произошедших более полувека назад.
— На прошлой неделе Европейская Комиссия обнародовала документ об отношениях между расширенным ЕС и «соседями». Он не во всем совпадает с польскими предложениями, которые Варшава разработала ранее. В чем причина того, что ЕС по-разному относится к Польше начала 90-х и нынешней Украине?
— Расширение Европейского Союза выносит на повестку дня проблему построения отношений с соседями. Неудивительно, что сейчас идут разные дискуссии на эту тему. Пятнадцать государств ЕС начали дискуссию на тему «более широкой Европы», в которой они пытаются определить принципы отношений и с восточным соседями, и со странами Средиземноморского региона, особенно Северной Африкой. Одновременно, с определенным опережением Польша представила свои предложения по будущей общей восточной внешней политике ЕС после его расширения, и назвала ее «Восточным измерением» внешней политики. Эти обе концепции имеют схожие и общие элементы. Например, анализ документа, направленного на прошлой неделе в Европейский парламент, показывает, что он содержит ряд предложений, отраженных в польских наработках. Но у нас есть замечания к двум элементам. Прежде всего, к тому, что документ, разработанный Европейской Комиссией, относится к государствам из разных регионов, перед которыми стоят совсем разные проблемы. И во-вторых, эти предложения, адресованные странам Восточной Европы и прежде всего, Украине, не являются смелыми. Мы идем дальше, мы считаем, что те в Европе, кто этого хотел бы и достиг определенных условий, должны иметь право в будущем вступить в Европейский Союз. Мы говорим это абсолютно искренне. Сегодня в ЕС еще нет абсолютной готовности к искреннему разговору на эту тему. Принятие новых десяти членов в ЕС — это гигантское мероприятие, вызывающее определенные опасения и в Западной Европе, и у нас. Должно пройти определенное время после расширения Европы, чтобы все приноровились к этой новой ситуации, чтобы обычные люди перестали этого побаиваться, чтобы они знали всю правду. И тогда — сделать следующий шаг, предложение нашим восточным соседям.
— ЕС также заявил о заинтересованности в проекте трубопровода Одесса—Броды—Гданск, отмечая, что по договоренности между правительствами Украины и Польши может быть проведена конференция в Брюсселе. Какова сегодняшняя позиция польского правительства в этом вопросе?
— Наша позиция в этом деле — очень простая и ясная. Польша, учитывая свое положение в Центральной Европе, весьма заинтересована в том, чтобы сыграть роль транзитного государства. Мы подразумеваем нашу инфраструктуру, пути, железные дороги и инфраструктуру, связанную с транспортировкой энергоносителей. С нашей точки зрения, это очень важный пункт, поскольку поднимает нашу энергетическую безопасность на новый уровень. С другой стороны, это связано и с дополнительными прибылями. И поэтому проект трубопровода Одесса—Броды—Гданск имеет политическую поддержку польской власти. Одновременно мы считаем, что как каждый экономический проект, он должен опираться на конкретный профессиональный бизнес-план, на анализ всех элементов, которые составляют его финансово-экономическую рентабельность. Кроме того, этот проект должен реализовываться на коммерческих основах, то есть, предприятиями и бизнесом, а не правительством. В Польше после нашей очень глубокой экономической реформы государство перестало быть инвестором, оно не финансирует подобные проекты. То есть, нужно найти предприятия, которые, видя в этом свою пользу и прибыль, примут решение о реализации проекта. Эту позицию мы уже представляли. Было бы очень хорошо, если бы была поддержка реализации этого проекта со стороны Европейского Союза. Но наш собственный опыт сотрудничества с Европейским Союзом указывает на одно: подобные проекты должны быть реалистичными, очень сильно обоснованными экономически. Иначе все может закончиться приятным разговором, из которого невозможно будет сделать многие выводы. ЕС — это серьезный кассир, требующий достоверных бумаг.
