Тематика зустрічей міністра закордонних справ Польщі Влодзімєжа Цімошевича з Президентом Леонідом Кучмою, міністром закордонних справ Анатолієм Зленком, керівництвом Верховної Ради і уряду України торкалася багатьох проблем. Ситуація навколо Іраку, «фінішна пряма» проблеми з безкоштовними візами для українців (міністр Цімошевич повідомив, що незабаром буде підписано угоду між двома країнами), проблеми польського бізнесу (керівники України пообіцяли їх якнайшвидше розв’язати. Проблеми полягають передусім у неповерненні ПДВ), річниця подій на Волині... Ми скористалися нагодою попросити міністра Цімошевича представити точку зору Варшави на проблеми увічнення пам’яті загиблих на Волині в 1943—1944 рр. «День», до речі, в номері за суботу, 15 березня, підготував підбірку матеріалів, які свідчать, що навряд чи можливо говорити тільки про геноцид поляків на Волині (як це сьогодні часто звучить у Польщі), оскільки там у ті часи загинуло й чимало українців... В ексклюзивному інтерв’ю міністра ЦІМОШЕВИЧА «Дню» також — про аргументи Польщі, яка від самого початку підтримала позицію Сполучених Штатів щодо Іраку, позицiю Варшави щодо проблем розширення ЄС для України.
Стався розкол, як в Європейському Союзі, так і в ООН — це дуже погано, це означає, що мине дуже багато часу, поки наслідки цих розколів вдасться ліквідувати і повернутись до нормальної ситуації
Ми вважаємо, що ті в Європі, хто б цього бажав і досяг певних умов, повинні мати право в майбутньому вступити до Європейського Союзу. Сьогодні в ЄС ще немає абсолютної готовності до щирої розмови на цю тему
ЄС — це дуже складний касир, який вимагає достовірних паперів!
ЕКСКЛЮЗИВ
— Ірак: якими були аргументи Польщі, яка відразу беззастережно підтримала позицію Сполучених Штатів? Що буде далі з поділом Європи на «стару» і «нову»? Як тепер можна вийти з цієї ситуації?
— Ірак — це одна з найскладніших проблем для світового співтовариства протягом кількох останніх років. Ірак з часу «Бурі в пустелі», міжнародної реакції на його агресію проти Кувейту, був зобов’язаний роззброїтися, зокрема — позбутися зброї масового знищення, але, на жаль, він цього не зробив. У всякому випадку, він не представив правдивих доказів того, що він це зробив. Виникла така ситуація, що ООН залишилася фактично безпорадною стосовно такої демонстративної легковажностi. З іншого боку, після 11 вересня, після терористичних нападів на Нью-Йорк, Вашингтон всі усвідомили, що є нові види, нові джерела дуже важливих загроз для міжнародної безпеки. Серед цих джерел знаходиться і така держава, як Ірак, з його політичною системою, схильністю до підтримки радикальних терористичних організацій на Близькому Сході. Є дуже багато доказів цьому.
Польща однозначно долучилася до вирішення цієї проблеми, ми підтримували різноманітні дії в ООН. Ми дотримувалися думки, що ряд держав, не тільки Сполучені Штати — це дуже спрощена думка, що тільки Сполучені Штати — виступає зі спільною позицією щодо роззброєння Іраку. В черговий раз ми спостерігаємо дуже характерну поведінку Іраку — влада цієї держави була готова на поступки тільки тоді, коли їх до цього змушували загрозою застосування сили. Але вони ніколи в повному обсязі не робили того, що від них вимагалося, — а від них вимагалася активна співпраця в процесі роззброєння. Це була тактика затягування в надії на те, що міжнародна громадськість буде поділена і це в черговий раз дозволить Іраку уникнути виконання його зобов’язань. Той факт, що в міжнародній громадськості стався розкол, як в Європейському Союзі, так і в ООН — це дуже погано, це означає, що мине дуже багато часу, поки наслідки цих розколів вдасться ліквідувати і повернутись до нормальної ситуації. Польща разом з рядом європейських країн вважала, що потрібно себе поводити послідовно. Сталося так, що є розбіжність в позиціях європейських держав. Це має вплив на поточні політичні відносини, хоча одночасно наші зустрічі, переговори, контакти підтримують наше переконання в тому, що ми готові вести конкретні переговори і діяти разом. Після того, як операція в Іраку буде закінчена, треба буде допомогти іракському народу в тому, щоб дати раду з отриманою свободою. Я думаю, треба нагадати нам усім про те, на що ми, і уряди, і звичайні люди, дивилися крізь пальці. Протягом багатьох років в Іраку панує система надзвичайно брутальної диктатури, яка реагувала кривавим чином на будь-які прояви спротиву, навіть на найделікатнiше позначену несубординацію. Іракці, як і всі люди в світі, заслуговують на те, щоб допомогти їм отримати належне панування свободи.
Я не приховую того, що ситуація надзвичайно складна і що вона сприяла тому, щоб з’явилася така дуже емоціональна риторика. Одним з прикладів цього було висловлювання американського політика про «стару» і «нову» Європу. Ми не поділяємо такого способу мислення, ми не хотіли б, щоб хтось ділив європейські держави на такі категорії. Говорячи про «нову Європу», ми схвалюємо це поняття лише в одному значенні, в якому його вжив прем’єр Данії Расмуссен по закінченні саміту ЄС в Копенгагені, коли завершилися переговори з країнами-кандидатами — він сказав, що народжується нова Європа, яка охоплює групу в 25 країн, які незабаром становитимуть одну родину в Європейському Союзі.
— Проблема 60-ї річниці трагічних подій на Волині вже викликала різні підходи і неоднозначну реакцію в Україні і Польщі. Як на вашу думку, пане міністре, яким чином можна уникнути спекуляцій на пам’яті, перетворення цієї проблеми на політичну і впливу на ситуацію з боку радикальних сил в обох країнах?
— Це чергова складна проблема, вона стосується минулого. Шістдесят років тому на Волині сталася трагедія, принаймні кілька десятків тисяч поляків загинули лише тому, що вони були поляками. Правда про цю трагедію протягом кількох десятків років не бачила світла. І тому багато з нас розуміють, в якому складному становищі знаходяться багато українців, які дійсно нічого про це не знали. Поляки також повинні були пройти через такі складні моменти, коли виявлялося, що в нашій героїчній історії були темні сторінки, що нашим землякам доводилося протягом кількох десятків років вчиняти дуже страшні й несхвальні речі. Я думаю, що принциповим для кожної зрілої нації, для кожного суспільства є відкритість до правди, готовність сприйняти цю правду такою, якою вона є, без викривлення цієї правди, без її ретушування, згладжування її найгірших фрагментів, з усвідомленням того, що це мало місце. Немає сенсу приховувати правду. Це можна іноді робити протягом багатьох років, але вона все одно вийде на денне світло. Безумовно, було б дуже погано, якби те, що ми повинні зробити, — а я кажу про звичайне людське ставлення до пам’яті людей, які загинули, — стало предметом політичної гри, незважаючи, де б це відбувалося і хто б це робив. Я вважаю, що в Польщі, крім певних маргінальних політичних середовищ, не існує такої загрози. Правдою є також і те, що поляки хотіли б гідно вшанувати пам’ять тих людей, які загинули. І сподіваюся, що наскільки б це не було важким для України, можливо буде підійти з глибокою рефлексією до цих подій, на зразок мудрих висловлювань, зроблених Президентом України та іншими політичними керівниками, з тим, щоб трактувати це в глибокому моральному, а не політичному вимірі. Для того, щоб глибоко вкорінилася взаємна повага, довіра між нашими суспільствами, народами, а не тільки політиками, потрібно, щоб ми були відверті, ми повинні говорити правду про історію. Я знаю, що в Україні є дуже глибокі сумніви. Мені здається, що найпростішим методом дослідження історичної правди було б відкриття для громадськостi тих архівів, які представляють правдиву картину цих подій. Наскільки мені відомо, ці архіви збереглися, вони є великою мірою доступними, і їх відкриття зняло б багато суперечок і сумнівів, це був би важливий внесок до справи польсько- українського примирення.
— Наскільки я знаю, вас, пане міністре, пов’язує з Волинню і особиста історична пам’ять?
— Так, це правда. Моя родина з боку моєї мами походить з Волині, і, на жаль, з того, що моя родина також пережила ті події, як це буває між людьми в реальному житті, є добрі спогади і погані спогади. Моя мама зі своїми братами і сестрами жила в невеликому селі неподалік від Луцька, яке було поділене на українську і польську частини. Одна частина моєї родини вижила в тих подіях завдяки допомозі українців- сусідів. А інші мої родичі, які жили в інших місцевостях, на жаль, загинули, вони були закатовані в страшний спосіб. Отже, моя родина має свою пам’ять про ті події, що відбулися понад півсторіччя тому.
— Минулого тижня Європейська Комісія оприлюднила документ про відносини між розширеним ЄС і «сусідами». Він не у всьому збігається з польськими пропозиціями, які Варшава розробила раніше. У чому причина того, що ЄС по-різному ставиться до Польщі початку 90-х і нинішньої України?
— Розширення Європейського Союзу виносить на порядок денний проблему розбудови відносин з сусідами. Недивно, що зараз ідуть різні дискусії на цю тему. П’ятнадцять держав ЄС розпочали дискусію на тему «Ширшої Європи», в якій вони намагаються визначити принципи відносин стосовно і східних сусідів, і країн Середземноморського регіону, особливо Північної Африки. Одночасно, з певним випередженням Польща представила свої пропозиції стосовно майбутньої спільної східної зовнішньої політики ЄС після його розширення, і назвала її «Східним виміром» зовнішньої політики. Обидві концепції мають подібні й спільні елементи. Наприклад, аналіз документа, направленого минулого тижня до Європейського парламенту, показує, що він містить низку пропозицій, відображених в польських напрацюваннях. Але ми висловлюємо застереження стосовно двох елементів. Передусім, до того, що документ, розроблений Європейською Комісією, стосується держав з різних регіонів, які стоять перед зовсім різними проблемами. І по-друге, ці пропозиції, адресовані країнам Східної Європи і передусім Україні, не є відважними. Ми йдемо далі, ми вважаємо, що ті в Європі, які б цього бажали і досягли певних умов, повинні мати право в майбутньому вступити до Європейського Союзу. Ми кажемо це абсолютно щиро. Сьогодні в ЄС ще немає абсолютної готовності до щирої розмови на цю тему. Прийняття нових десяти членів до ЄС — це гігантський захід, який викликає певні побоювання і в Західній Європі, і в нас. Повинен минути певний час після розширення Європи, щоб усі призвичаїлися до нової ситуації, щоб звичайні люди перестали цього побоюватися, щоб вони знали всю правду. І тоді — зробити наступний крок, пропозицію нашим східним сусідам.
— ЄС також заявив про зацікавленість проектом трубопроводу Одеса—Броди—Гданськ, наголошуючи, що за домовленістю між урядами України і Польщі може бути проведена конференція в Брюсселі. Якою є сьогоднішня позиція польського уряду з цього питання?
— Наша позиція в цій справі — дуже проста і ясна. Польща з огляду на своє положення в Центральній Європі дуже зацікавлена в тому, щоб відігравати роль транзитної держави. І ми маємо на думці нашу інфраструктуру, шляхи, залізниці, а також й інфраструктуру, пов’язану з транспортом енергоносіїв. З нашого погляду, це дуже важливий пункт, оскільки це піднімає нашу енергетичну безпеку на новий рівень. З другого боку, це пов’язується і з додатковими прибутками. І тому проект трубопроводу Одеса—Броди—Гданськ має політичну підтримку польської влади. Одночасно ми вважаємо, що як і кожний економічний проект, він має спиратися на конкретний професійний бізнес-план, на аналіз всіх елементів, що складають його фінансово-економічну рентабельність. Крім того, цей проект має реалізуватися на комерційних засадах, тобто, підприємствами і бізнесом, а не урядом. В Польщі після нашої дуже глибокої економічної реформи держава перестала бути інвестором, вона не фінансує подібних проектів. Тобто, потрібно знайти підприємства, які, вбачаючи в цьому свої користь і прибуток, приймуть рішення про реалізацію проекту. Цю позицію ми вже представляли. Було б дуже добре, якби була підтримка реалізації цього проекту з боку Європейського Союзу. Але наш власний досвід співпраці з Європейським Союзом вказує на одне: такого роду проекти повинні бути дуже реалістичними, дуже сильно обгрунтованими економічно. Інакше все може закінчитися на приємній розмові, з якої неможливо буде зробити багато висновків. ЄС — це дуже складний касир, який вимагає достовірних паперів.
