После инаугурации Виктора Януковича его предшественник выдержал длительную информационную паузу. Потом все-таки начал комментировать текущие вопросы и проблемы политико-экономической повестки дня. Однако лидер Майдана и аутсайдер выборов-2010 не заявил четко: будет он поддерживать действующую власть или будет ей оппонировать?
В интервью «Дню» Виктор Ющенко рассказал, что является оппозиционером, но, вместе с тем, не считает, что власть нужно считать врагом. Более того, Ющенко не исключает вхождения «Нашей Украины» в действующую коалицию. На каких условиях возможно сосуществование в одной системе властных координат вчерашних оппонентов, в конце концов, патриотов из НУ-НС и коммунистов?
Ответ на этот и другие вопросы в интервью бывшего президента, а ныне лидера «Нашей Украины» Виктора ЮЩЕНКО.
— Виктор Андреевич, вы довольны тем, что сейчас происходит в стране, во власти? Считаете ли это лучшим из возможных постизбирательных вариантов?
— Первое, о чем стоит говорить общеконцептуально: нация должна понять, что мы пришли к выборам, где не было выбора. У меня нет сомнения в том, что политика Януковича и политика Тимошенко — это две капли в одном море.
К сожалению, по моему мнению, то, что стало в рамках второго тура как выбор нации — это выбор, который в любом контексте может привести к очень негативным последствиям для сегодняшней и будущей политики Украины. Потому что под угрозу ставится несколько базовых вещей проигрыша нации. Это демократичность. Безопасностный блок. Национальное становление. Что сегодня происходит во власти?
Мне кажется, из стратегических соображений делается одна довольно роковая ошибка. В чем она состоит? Результаты выборов являются хорошей платформой для политического диалога, ведь победитель получил поддержку одной трети нации. Другими словами, мы впервые имеем Президента, который в последнем туре получил менее 50% поддержки избирателей. К чему этот факт должен был бы побуждать? Провести более глубокую политику консолидации, единства. Это хороший повод услышать всех, и на этом стать тем, что называется Президентом всей Украины, а не только ее части.
Эту консолидирующую миссию в 2006-м выполнил Универсал национального единства. Универсал, который, напомню, не подписала только Тимошенко, дал ответ на языковую политику, политику безопасности, политику экономических реформ и приватизации. Словом, 24 пункта Универсала дали ответ на то, как не допускать полярности в политическом развитии. И нынешние результаты выборов толкали победителя в сторону поиска партнеров, консолидации. С этого, убежден, можно было бы начать формирование исключительно на букве и духе Конституции парламентской коалиции. Но этого не произошло. Поэтому это первая красная карточка этой власти.
— Как вы оцениваете кадровую политику действующей власти?
— Вы знаете, кадровая политика любого Президента поддается критике. Нет такого идеального решения, которому бы аплодировали 46 миллионов граждан. Но, опять-таки, жаль, что не принята формула политического диалога. Миссия власти новой заключалась в том, чтобы показать, что они выступают не за конфронтацию, не за реванш, а за то, как стать объединенной нацией, вместе искать ответ на ключевые вызовы. Попытка именно такой постановки вопроса не удалась. А это было глобальной задачей. Все остальные — вопрос усиления конфронтации, оппонентов этой власти, их консолидации (то ли на местных, то ли на досрочных парламентских выборах).
— В последнее время вы комментировали немало вопросов повестки дня (газовые переговоры в РФ, вероятную отмену Указа о присвоении Бандере звания Героя и так далее), однако вы четко так и не заявили: вы в оппозиции к этой власти, или избирательно, но поддерживаете определенные ее начинания?
— Я не при власти, а, значит, я в оппозиции. Но, знаете, не надо власть воспринимать как врага. Я знаю таких политиков, которые всегда будут вести Украину к противоборству, социальным волнениям и будут играть на одной ноте: «Если не я победила, значит все остальное — это не Украина». Это неправильная позиция.
Я — лидер политической силы. Тему глубины оппозиционности и ее характера, конечно, мы будем определять на политсовете и съезде. Это первое.
Второе, о чем я хочу особенно откровенно сказать, не играя в политику и не разделяя решений, принятых этой властью. У большинства политических сил сегодня есть два варианта поведения: либо выбрать путь реформ (это то, что больше всего нужно стране), либо идти путем досрочных парламентских выборов. Я хотел бы призвать всех, независимо от того, политические это силы или общественные объединения, к осознанию следующего. Государство сегодня находится в такой сложной ситуации, для выхода из которой нужны усилия многих граждан Украины и политических сил. Убежден, что лучшим выбором была бы политика реформ. Я далек от гарантий того, что нынешняя власть выберет политику реформ. К сожалению, я думаю, что, скорее всего, будет выбрана политика досрочных выборов.
Однако объединительной базой должно было бы стать проведение демократических преобразований, и экономических в том числе. Нужно принять вызовы, которые стоят перед страной, дать им честную, откровенную оценку, объединиться и на этом формировать ту политику, вокруг которой, убежден, будет абсолютное большинство здоровых проукраинских сил.
— Видите ли вы в лагере этих политических сил команду бывшего премьер-министра, допускаете ли сотрудничество с госпожой Тимошенко?
— Честно скажу, мне трудно об этом говорить, потому что именно этот человек нанес самые большие удары по патриотическому движению Украины за последние годы.
— Почему же тогда не нашлось того, кто мог бы эти удары отбить?
— Слово «бьет» — это, знаете, слишком фигурально. Могу напомнить целый ряд нокаутов, которые получила каждая сила, которая иллюзию демократии или патриотического движения, которая исходила от имени Тимошенко, приняла за чистую монету. И где они сегодня? Можно начать с Онопенко — верного соратника, участника БЮТ. Где со своей политической силой Винский, который в свое время перешел к Юлии Тимошенко? Где сегодня Пинзеник — основатель, отец одной из прагматичных украинских партий? Где «Самооборона»? Одна треть — в одной стороне, две трети — в другой. «Наша Украина» расчленена, «разорвана». Где Гриценко, где «Народный Рух Украины»?
К каждому был применен специфический удар: метастазы идеологии, политическая коррупция, соло одного человека, утрата диалога. Все это привело к тому, что в последние два года мы не имели большинства в парламенте. Плюс к этому — полный паралич экономической политики.
То, что произошло в демократическом и патриотическом движении Украины за последние годы, — это колоссальная потеря нашего потенциала. Пришло время делать уроки. А уроки делать нужно не вокруг персон, а вокруг ценностей.
— Но, все же, вы допускаете объединение с Тимошенко или нет? Объединиться можно и вокруг ценностей...
— По моему убеждению, за Тимошенко не стоят демократические и национальные ценности. Если говорить о персональных отношениях, то, знаете, я к ней как к женщине буду и дальше с уважением относиться. В конце концов, за этим человеком стоят миллионы людей, которые ее поддерживают. Хотя я позиции этих людей и не разделяю, но это их право.
— Онопенко, Пинзеник, Винский. Вы назвали фамилии людей, которые были соратниками Юлии Владимировны, но оставили ее команду. А на кого в настоящий момент вы опираетесь в парламенте? Кстати, вы говорили раньше о соло одного человека. Ваши недавние соратники тоже говорят (например, Стецькив постоянно это подчеркивает), что во время вашего диалога с членами НУ-НС имело место также соло одного человека — вас.
— То, что занесла в политику последних двух лет Тимошенко, вдребезги разбило демократические и патриотические силы, и Стецькива в том числе. Если взять «Самооборону», или Стецькива, или Стретовича, или Кармазина, или Матвиенко, надо откровенно констатировать: их объединила не идея, как поднять Украину, а те мотивы, с которыми Тимошенко, игнорируя довольно часто идеологию, формировала команду своих сторонников в коалиции.
Какой экономический курс объединил этих людей? Нет этого курса. Это ежедневная импровизация. Не заплатили НДС 25 миллиардов, взыскали заранее 12 млрд., но каждый день говорят, как беспокоятся о бизнесе. Такого в украинской экономике еще никогда не было.
Или взять самую святую для любой нации тему политики безопасности. Вам напомнить российско-грузинский кризис, проблемы и статус пребывания Черноморского флота в Крыму, заявления по поводу НАТО, которые звучали с уст Тимошенко в Брюсселе?
Только ценности, общая цель могут объединить. Тактический интерес кого-то ни к чему хорошему не приведет.
У Тимошенко де-юре вроде бы была коалиция, а де-факто коалиции не было. Сейчас аналогичная ситуация. Это является подтверждением того, что и Тимошенко, и Янукович действуют одинаковым почерком. Если бы новый Президент путем диалога, в конституционных рамках формировал парламентское большинство, это обязательно привело бы к сближению позиций. В действительности мы получили сценарий Тимошенко, только с обратным знаком, когда идет реванш, игнорирование, ставка на свои силы. И этот факт ежедневно формирует все больше оппозиций. В то же время, миссия нового Президента состоит в том, чтобы предложить всем сторонам (в данном случае парламентским) диалог.
Сегодня крайне необходим диалог между востоком и западом Украины, и нечего от этого прятаться. Сценарий «или-или» — глубоко ошибочен. Это сценарий, который привел к застою, к краху политики Тимошенко. И этот сценарий как судьбу выбрала Партия регионов.
— Если парламентский диалог стартует, компромисс будет найден, фракция НУ-НС пополнит коалиционные ряды?
— Проведение диалога не значит, что кто-то куда-то войдет. Войти можно, если основные принципы твоей политики будут приняты, а вопросы, которые являются святыми, — учтены. В таком случае действительно можно говорить о партнерстве.
Не предложить диалог в Верховной Раде — фатальная ошибка, ведь если власть не ответит на политическую консолидацию, она не ответит и на эффективные экономические реформы. Другими словами, если власть пропускает мяч в первом политическом тайме, она его пропустит и во втором тайме — экономическом.
— Признаете ли вы, что почва для Украины после выборов была щедро удобрена именно дрязгами во власти последних лет? Кстати, многие эксперты (апеллируя к «железной» хватке действующей власти) уже сегодня говорят, что властный каток безжалостно раздавит побеги демократии.
— При Тимошенко этот каток крутился бы быстрее и циничнее. Выбор во втором туре говорил о том, что это, в любом случае — антидемократический, антиукраинский, антиевропейский выбор. Это, знаете, как в басне Крылова: как тех друзей не усаживай, а музыканты из них никудышные.
— Вы публично и неоднократно говорили, что во втором туре будете голосовать против всех, но 80 с лишним процентов именно ваших избирателей поставили галочку напротив фамилии Тимошенко.
— И в чем вы обвиняете меня?! Простите, но я вас как журналиста привел к свободе слова. А прежнее правительство, кстати, через суд принимало решение о том, что журналист должен быть с липкой лентой на губах. И это, получается, не каток? А когда начиналась история со списком 3,5 тысяч предприятий, требующих приватизации, — это не каток? Когда страна живет без бюджета, а самая большая в Европе по площади страна живет в режиме ручного управления — это тоже не каток?
Да, я перед вторым туром говорил, что с каждым днем мы теряем выбор, если будем концентрировать внимание на Тимошенко или Януковиче. И я это могу повторить сегодня, поскольку и там каток, и там каток.
То, что мы сегодня имеем — ответственность не только Януковича, это ответственность каждого, кто стоял перед выбором: одним или другим. По моему мнению, это закономерный процесс того, что мы потом будем называть историческим уроком. Это значительно эффективнее влияет на человека, нацию, нежели другие обстоятельства.
Вот сейчас что мы видим? Когда людей спрашивают, не хотели бы они отдать частицу государственности в обмен на дешевый газ, 52% говорят, что хотели бы. Мне очень хотелось, чтобы в ту аудиторию пришел Тарас Шевченко и обратился к малороссам с вопросом: «Кто вы такие? Монголы?»
У нации, не осознавшей ценность процесса национального восстановления, возрождения, не почувствовавшей любви к своему языку, территории, культуре, памяти, будет тяжелая судьба своего государства. Это та политика, против которой я боролся пять лет...
— А как же общегосударственная информационная безопасность? В Украину ведь заносят разнообразные сверхвредные информационные вирусы, против которых нет действенной «вакцины».
— В этом случае я хотел бы апеллировать к обычному человеку: это ваш выбор. Именно поведение людей формирует такое властное поведение. К тому же давайте не будем забывать, что народ всегда достоин собственной власти. И вызовы, которые сегодня приносит власть, — это те вызовы, которые допускает нация. Поляки бы этого не сделали, поскольку они больше ценят национальные, демократические процессы, потому что они по сути своей намного больше в Европе, чем в любой другой части света. А у нас продолжается вечная дискуссия: «Пан президент Ющенко, куда вы нас ведете? В Европу? Но для чего нам Европа, сала дайте!» Или: «Вы говорите о национальных ценностях? А мы инстинкты хотим удовлетворить». А я постоянно повторял, что выбирать колбасу — это априори проигрывать, если же выбрать национальные демократические ценности, то и колбаса будет хорошая, и государственность. В конечном итоге, для президента задача №1 — это не экономические реформы (хотя и это на порядке дня), а консолидация нации.
— Насколько вы выполнили это задачу №1 за годы своего президентства?
— Мне удалось эти вопросы озвучить, акцентировать на них внимание. Достижение результата, который бы привел к надлежащему уровню консолидации нации в любых вопросах, — это не вопрос пяти лет. Особенно для украинской нации, которая была разделена 300 лет, которая жила по разным идеологиям, под разными империями. Очевидно, это наложило отпечаток на нашу ментальность, но хочу подчеркнуть: нет у нас противоположностей, есть отличия. И нам необходимо стирать эти отличия и приводить нацию к единому знаменателю.
— Сегодня происходит процесс «отмывания» тех, против кого после оранжевой революции были возбуждены уголовные дела. Фамилии общеизвестны. Это также обнуление, о котором говорил Кучма?
— В этом нет ничего странного. Нация сделала выбор, который четко и легко прогнозировал подобные процессы. Разве сложно было спрогнозировать характер международных отношений или то, что произойдет откат от ценностей, которыми мы жилы последние пять лет? Думаю, что нет. Мы шли на открытые, демократические выборы, хорошо понимая что за выборами стоит ответственность.
Закономерный ли это антипод политики, проводимой в период с 2005-го по 2010 год? Абсолютно закономерный.
Победила бы Тимошенко, мы бы стали свидетелями тех же трагедий. На этот и много других вопросов есть лишь один ответ: демократизация страны. Хотя и личности очень важны, ответ нужно искать не в них, а в системе ценностей.
Выбор-2010 делался не по системе ценностей, дающих прогнозируемость, стабильность или покой. И в данном контексте хотел бы еще раз отметить: наибольшая трагедия, случившаяся за последние несколько лет, — это развал демократического, патриотического движения. Движения, которое могло бы привести нацию к закреплению демократического формата развития, формированию нашей европейской идентичности. Все остальные?.. Какие кадры пришли, как обнуляются преступники или с какими дарами премьер-министр едет в Москву — это последствия январского выбора.
— И какие, учитывая эти процессы, перспективы доведения до суда резонансных уголовных дел, в том числе дела по вашему отравлению?
— Убежден, что люди, которые не привыкли к добросовестной политике, будут использовать эти дела для дискредитации. Они незаконным образом будут отдалять веру в правовую справедливость. Но они победители, у них мандаты миллионов людей.
Если у нас сегодня в парламенте неконституционное большинство, которое будет продуцировать и акцептовать решения незаконного характера, то эта незаконность будет распространяться на все сферы жизни. Наибольшее и самое первое, что мы теряем, — демократичный характер нашей жизни. Вторая, хотя не менее важная потеря, — иммунитет, который прививался нашему национальному самосознанию.
Думаю, с каждым днем в лексиконе ведущих политических лидеров все реже и реже будут звучать слова «нация», «возрождение», «демократия», «европеизация». Я убежден в этом, можете провести тест. В результате убедитесь, что слово «нация» будет стыдливо заменено чем-то другим. О европеизации вообще не идет речь. Демократический процесс? К сожалению, две трети общества это не воспринимают сегодня как ценность. Это не вина победивших политиков. Дело в том, что мы еще серьезно путаемся в ценностях. «Колбасная» идеология выглядит значительно проще, хотя здесь заложен скорее животный инстинкт, нежели позиция граждан.
— Назовите ваши ключевые достижения на президентском посту и ошибки.
— Демократизация. По оценкам Freedom House, мы впервые за 19 лет получили свою позицию среди группы свободных стран. Как еще можно оценить эту работу? Достаточными ли являются глубина и необратимость демократических процессов? Совсем нет. Очевидно, что это недостаток и Президента, и каждого из нас. Ведь мы не считаем пока, что этот процесс необходим нам, как кислород, ежедневно.
Второе. Национальное становление. Моя миссия была простой: благодаря своей политике я хотел вызвать мотивацию у каждого из 46 миллионов украинцев чаще открывать бабушкину скрыню и доставать оттуда украинскую сорочку. Почувствовать, что мы — нация, что мы едины, тождественны, что нас объединяет больше, чем разъединяет. Я хотел ввести единый стандарт: не говорить на востоке страны — одно, на западе — другое. Но подобная политическая линия означает, что «здесь и сейчас» отдачу ты не получишь.
Возьмем Голодомор. Мы начинали с фактически обнуленной позиции, а закончили тем, что большинство наций понимают, что это очень трагическая страница нашей истории.
Европейская политика. Сложно найти годы, с которыми можно сравнить наш европейский курс, начиная со статуса рыночной экономики, заканчивая апофеозом, когда Украине предложили ассоциативное членство в ЕС.
Если мы говорим об экономике, где экономическая динамика была ниже 7,5% прироста ВВП. Это годы, когда мы собирали рекордные урожаи. В эти годы с 50 гривен минимальной пенсии мы поднялись до 600 гривен. Мы начинали со средней зарплаты 500 гривен, вышли на 1950 гривен. Экспорт вырос в два раза, в том числе экспорт из Украины в Россию.
Я не переставал надеяться, что моя политика должна работать на мою популярность. Я исходил из того, что моя политика должна работать на стратегию нашего становления как свободного государства и как украинской нации. И я ни одного слова не выброшу из этой концепции, которая, убежден, со временем будет принята нацией.
Что не удалось? Очень жаль, что то, чему я себя посвятил, а именно — формированию демократических сил, в последние годы находилось под влиянием крайне негативных действий, которые не с моей позиции, не из моего офиса начинались. Но я жил в этом времени и, безусловно, могу формировать и свою ответственность. Мы допустили то, что патриотические и демократические силы были заражены раковой опухолью, которая под камуфляжем, изнутри разложила эти силы.
— Вы ранее сказали о том, что со временем ваша концепция, ценности, которые вы исповедуете, будут восприняты нацией, которая в настоящий момент хочет «колбасной идеологии». Но чувствуете ли вы и свою вину в том, что кредит Майдана не оправдался? Ведь неизвестно, сколько времени еще необходимо, чтобы народ опять почувствовал такое воодушевление, такой подъем, такое единство и солидарность, как в 2004-м.
— Я начну с момента, на который, возможно, менее всего необходимо обращать внимание. Уровень того, что можно сегодня назвать наибольшим токсикологическим состоянием моего здоровья, пришелся на 2005-й и 2006 годы. Два года я одной ногой был уже не на земле. У меня не было дня, когда бы я не проводил так называемые микрооперации. Меня прооперировали 26 раз за это время... под наркозом, по 3,5 — 4 часа. Многие считали, что я доживаю последние недели или последние месяцы. И так думали, кстати, некоторые мои партнеры, которые стояли на Майдане. Это действительно так.
Я стоял на Майдане в состоянии, в которое 98% людей не поверят и не почувствуют никогда. Но я шел на Майдан с одной мыслью: «Я — простой солдат». Своим присутствием на Майдане я свидетельствовал свою поддержку людям, которые хотели жить в суверенной демократической стране.
За пять лет я ни разу не предал демократию, патриотизм и наш европейский курс. Я не давал нации рецепт, как схитрить на этих святых вещах. Это первое.
Второе. В декабре 2004-го, как известно, состоялась конституционная реформа, суть которой — парламентская форма правления. В этой системе координат президент не определяет, кто будет премьер-министром, каким будет экономический курс. Это определяет парламентское большинство. Президент не определяет, кто будет Генеральным прокурором, министром внутренних дел, главой СБУ. Это все — акцепт одного человека, который возглавляет парламентское большинство.
Хоть один президент Украины работал с парламентом, в котором не было его большинства, с такими конституционными полномочиями, которые были у президента Ющенко? Нет.
— Что вы чувствовали в момент, когда стали президентом с приставкой «экс», и не планируете ли участвовать в качестве кандидата на следующих выборах главы государства в 2015-м?
— Для меня это не самоцель. Я — самодостаточный человек, проживший большую часть своей жизни. А принципы и взгляды, которые хотел принести своей нации, я уже сформулировал. Убежден, что самая тяжелая работа в Украине — это работа по превращению малоросса в украинца. Но от этой миссии я не отрекусь никогда.
Что я чувствовал после сложения президентских полномочий? Это были позитивные чувства. Позитив хотя бы потому, что ты по-другому уже можешь смотреть новости, давать другую транскрипцию. А вообще... Знаете, чувства были такие, будто закончил институт, получил диплом, прошел выпускной.
