Після інавгурації Віктора Януковича його попередник витримав тривалу інформаційну паузу. Згодом таки почав коментувати поточні питання та проблеми політико-економічного порядку денного. Проте лідер Майдану та аутсайдер виборів-2010 чітко не заявив: він підтримуватиме чинну владу чи опонуватиме їй?
В інтерв’ю «Дню» Віктор Ющенко розповів, що є опозиціонером, але разом із тим не вважає що владу потрібно вважати за ворога. Більше того, Ющенко не виключає входження «Нашої України» до чинної коаліції. На яких умовах можливе співіснування в одній системі владних координат вчорашніх опонентів, зрештою — патріотів з НУ-НС та комуністів?
Відповідь на це та інші запитання в інтерв’ю колишнього президента, а нині — лідера «Нашої України» Віктора ЮЩЕНКА.
— Вікторе Андрійовичу, ви задоволені тим, що наразі відбувається в країні, у владі? Вважаєте, це кращим із можливих поствиборних варіантів?
— Перше, про що варто говорити загально-концептуально: нація повинна зрозуміти, що ми прийшли до виборів, де не було вибору. В мене не має сумніву в тому, що політика Януковича і політика Тимошенко — це дві каплі в одному морі.
На жаль, на мій погляд, те що стало в рамках другого туру, як вибір нації — це вибір, який в будь-якому контексті може привести до дуже негативних наслідків для сьогоднішньої і майбутньої політики України. Бо під загрозу ставиться декілька базових речей програшу нації. Це демократичність. Безпековий блок. Національне становлення. Що сьогодні відбувається у владі?
Мені здається, із стратегічних міркувань робиться одна досить фатальна помилка. В чому вона полягає? Результати виборів є гарною платформою для політичного діалогу, адже переможець отримав підтримку однієї третини нації. Іншими словами, ми вперше маємо Президента, який в останньому турі отримав менше 50% підтримки виборців. До чого цей факт мав би спонукати? Провести більш глибоку політику консолідації, єдності. Це гарна нагода почути всіх, і на цьому стати тим, хто називається Президентом всієї України, а не тільки її частини.
Цю консолідуючу місію, в 2006-му виконав Універсал національної єдності. Універсал, який, нагадаю, не підписала лише Тимошенко, дав відповідь на мовну, безпекову політику, політику економічних реформ і приватизації. Словом, 24 пункти Універсала дали відповідь на те, як не допускати полярності в політичному розвитку. І нинішні результати виборів штовхали того, хто переміг, в сторону пошуку партнерів, консолідації. З цього, переконаний, можна було б почати формування виключно на букві і дусі Конституції, парламентську коаліцію. Але цього не відбулося. Тому це перша червона картка цій владі.
— Як ви оцінюєте кадрову політику чинної влади?
— Ви знаєте, кадрова політика будь-якого президента піддається критиці. Не має такого ідеального рішення, якому б аплодували 46 мільйонів громадян. Але знову-таки, шкода, що не прийнята формула політичного діалогу. Місія влади нової полягала в тому, щоб показати, що вони виступають не за конфронтацію, не за реванш, а за те як стати об’єднаною нацією, спільно шукати відповідь на ключові виклики. Спроба саме такої постановки питання не вдалася. А це було глобальним завданням. Все решта — питання посилення конфронтації, опонентів цієї влади, їх консолідацію (чи то на місцевих, чи то на дострокових парламентських виборах).
— Останнім часом ви коментували чимало питань порядку денного (газові перемовини в РФ, ймовірна відміна Указу про присвоєння Бандері звання Героя і т.д.), проте ви чітко так і не заявили: ви в опозиції до цієї влади, чи вибірково, проте підтримуєте певні її починання?
— Я не при владі, а отже, я в опозиції. Але, знаєте, не потрібно владу сприймати як ворога. Я знаю таких політиків, які завжди будуть вести Україну до протиборства, соціального неспокою і гратимуть на одній ноті: «Якщо не я перемогла, значить все решта — це не Україна». Це неправильна позиція.
Я — лідер політичної сили. Тему глибини опозиційності і її характеру, звичайно, ми будемо визначати на Політраді та З’їзді. Це перше.
Друге, про що я хочу особливо відверто сказати, не граючи в політику і не поділяючи рішень, зроблених цією владою. У більшості політичних сил сьогодні є два варіанти поведінки: або обрати дорогу реформ (це те, що найбільш потрібно країні), або йти шляхом дострокових парламентських виборів. Я хотів би закликати всіх, не залежно, чи це політичні сили, чи громадські об’єднання, до усвідомлення наступного. Держава сьогодні знаходиться в такій складній ситуації, задля виходу з якої потрібні зусилля багатьох громадян України і політичних сил. Переконаний, кращим вибором була б політика реформ. Я далекий від гарантій того, що нинішня влада обере політику реформ. На жаль, я думаю, що скоріш за все буде обрана політика дострокових виборів.
Проте об’єднавчою базою мало б стати проведення демократичних перетворень і економічних в тому числі. Варто прийняти виклики, які стоять перед країною, дати їм чесну, відверту оцінку, об’єднатися і на цьому формувати ту політику, навколо якої, переконаний, буде абсолютна більшість здорових проукраїнських сил.
— Чи бачите ви в таборі цих політичних сил команду колишнього прем’єр — міністра, чи допускаєте співпрацю з пані Тимошенко?
— Чесно скажу: мені важко про це говорити, тому що саме ця людина нанесла найбільші удари, яких зазнав патріотичний рух України за останні роки.
— Чому ж тоді не знайшлося того, хто міг би ці удари відбити?
— Слово «б’є» — це, знаєте, занадто фігурально. Можу нагадати цілий ряд нокаутів, які отримала кожна сила, яка ілюзію демократії чи патріотичного руху, що йшла від імені Тимошенко, прийняла за чисту монету. І де вони сьогодні є? Можна почати з Онопенка — вірного соратника, учасника БЮТ. Де зі своєю політичною силою Вінський, який свого часу перейшов до Юлії Тимошенко? Де сьогодні Пинзеник — засновник, батько однієї з прагматичних українських партій? Де Самооборона? Одна третина — в одній стороні, дві третини — в іншій. «Наша Україна» розчленована, «розірвана». Де Гриценко, де Народний Рух України?
До кожного був застосований специфічний удар: метастази ідеології, політична корупція, соло однієї людини, втрата діалогу... Все це призвело до того, що останні 2 роки ми не мали більшості в парламенті. Плюс до цього — повний параліч економічної політики.
Те, що відбулося в демократичному і патріотичному русі України за останні роки — це колосальна втрата нашого потенціалу. Прийшов час робити уроки. А уроки робити слід не навколо персон, а навколо цінностей.
— Але все ж таки, допускаєте об’єднання з Тимошенко чи ні? Об’єднатися можна і навколо цінностей...
— На моє переконання, за Тимошенко не стоять демократичні та національні цінності. Якщо говорити про персональні відносини, то, знаєте, я до неї, як до жінки буду й далі з шаною відноситися. Зрештою, за цією людиною стоять мільйони людей, які її підтримують. Хоча я позицію цих людей і не поділяю, але це їхнє право.
— Онопенко, Пинзеник, Вінський. Ви назвали прізвища людей, які були соратниками Юлії Володимирівни, але залишили її команду. А на кого зараз ви опираєтеся в парламенті? До речі, ви казали раніше про соло однієї людини. Ваші нещодавні соратники також кажуть (приміром, Стецьків постійно на цьому наголошує), що під час вашого діалогу з членами НУ-НС, мало місце також соло однієї людини — вас.
— Те що занесла в політику останніх двох років Тимошенко, вщент розбило демократичні і патріотичні сили, і Стецьківа в тому числі. Якщо взяти «Самооборону», чи Стецьківа, чи Стретовича, чи Кармазіна, чи Матвієнка, варто відверто констатувати: їх об’єднала не ідея як піднести Україну, а ті мотиви, з якими Тимошенко, ігноруючи досить часто ідеологію, формувала команду своїх прихильників в коаліції.
Який економічний курс об’єднав цих людей? Не має цього курсу. Це щоденна імпровізація. Не заплатили ПДВ 25 мільярдів, стягли наперед 12 млрд., але щодня говорять, як турбуються про бізнес. Такого в українській економіці ще ніколи не було.
Або взяти найсвятішу для будь-якої нації тему безпекової політики. Вам нагадати російсько-грузинську кризу, проблеми і статус перебування Чорноморського Флоту в Криму, чи заяви з приводу НАТО, які прозвучали з вуст Тимошенко в Брюсселі?
Лише цінності, спільна мета можуть об’єднати. Тактичний інтерес когось, ні до чого доброго не приведе.
У Тимошенко де-юре начебто була коаліція, а де-факто коаліції не було. Зараз аналогічна ситуація. Це є підтвердженням того, що і Тимошенко, і Янукович діють однаковим почерком. Якби новий Президент шляхом діалогу, в конституційних рамках формував парламентську більшість, це обов’язково призвело б до зближення позицій. Насправді ми отримали сценарій Тимошенко тільки зі знаком навпаки, коли йде реванш, ігнорування, ставка на свої сили. І цей факт щоденно формує все більше і більше опозицій. В той же час, місія нового Президента полягає в тому, щоб запропонувати всім сторонам (в даному випадку — парламентським) діалог.
Сьогодні вкрай потрібен діалог між сходом і заходом України, і не має чого від цього ховатися. Сценарій: «або» — «або» — глибоко помилковий. Це сценарій, який привів до застою, до краху політики Тимошенко. І цей сценарій, як долю обрала Партія регіонів.
— Якщо парламентський діалог стартує, компроміс буде знайдено, фракція НУ-НС поповнить коаліційні лави?
— Проведення діалогу не означає, що хтось кудись увійде. Увійти можна, якщо основи твоєї політики будуть прийняті, а питання, що є святими — враховані. В такому разі, справді можна говорити про партнерство.
Не запропонувати діалог у Верховній Раді — фатальна помилка, адже якщо влада не дасть відповідь на політичну консолідацію, вона не дасть відповідь і на ефективні економічні реформи. Іншими словами, якщо влада пропускає м’яч у першому політичному таймі, вона його пропустить і в другому таймі — економічному.
— Чи визнаєте ви те, що грунт для України поствиборчої, був щедро підживлений саме чварами у владі останніх років? До речі, багато експертів (апелюючи до «залізної» хватки чинної влади) вже сьогодні кажуть, що владний каток безжалісно пройдеться по паросткам демократії.
— За Тимошенко цей каток крутився б швидше і цинічніше. Вибір у другому турі говорив про те, що це, в будь-якому разі — антидемократичний, антиукраїнський, антиєвропейський вибір. Це, знаєте, як в байці Крилова: як тих друзів не сади, а музиканти з них ніякі.
— Ви публічно і неодноразово говорили, що в другому турі голосуватимете проти всіх, але 80 з гаком відсотків саме ваших виборців поставили галочку навпроти прізвища Тимошенко.
— І в чому ви звинувачуєте мене?! Вибачте, але я вас, як журналіста, привів до свободи слова. А колишній уряд, до речі, через суд приймав рішення про те, що журналіст має бути з липкою стрічкою на губах. І це, виходить не каток? А коли починалася історія із списком 3,5 тисяч підприємств, які потребують деприватизації — це не каток? Коли країна живе без бюджету і найбільша в Європі за площею країна живе в режимі ручного управління — це також не каток.
Так, я перед другим туром говорив, що з кожним днем ми втрачаємо вибір, якщо концентруватимемо увагу на Тимошенко чи Януковичу. І я це можу повторити зараз, оскільки і там каток, і там каток.
Те що ми сьогодні маємо — відповідальність не тільки Януковича, це відповідальність кожного хто стояв за вибором: чи одним, чи другим. На мій погляд, це закономірний процес того, що ми потім будемо називати історичним уроком. Це має набагато ефективніший вплив на людину, націю, аніж інші обставини.
Ось зараз, що ми бачимо? Коли людей запитують, а чи не хотіли б вони віддати шматок державності в обмін на дешевий газ, 52% кажуть, що хотіли б. Мені дуже хотілося, щоб в ту аудиторію прийшов Тарас Шевченко і звернувся до малоросів з питанням: «Хто ви такі? Монголи?».
Нація, яка не відчула цінності процесу національного відтворення, відродження, любові до своєї мови, території, культури, пам’яті буде мати важку долю своєї держави. Це та політика, проти якої я боровся 5 років...
— Вибачте, а загальнодержавна інформаційна безпека? В Україну ж заносять різноманітні надшкідливі інформаційні віруси, проти яких не існує сильної «вакцини».
— В даному випадку я хотів би апелювати до звичайної людини: це ваш вибір. Саме поведінка людей формує таку владну поведінку. До того ж, давайте не будемо забувати, що народ завжди достойний власної влади. І виклики, які сьогодні приносить влада — це ті виклики, які допускає нація. Поляки б цього не зробили, оскільки вони більше цінують національні, демократичні процеси, бо вони за суттю своєю набагато більше в Європі, ніж в будь-якій іншій частині світу. А в нас тривала вічна дискусія: «Пане Президенте Ющенко, куди ви нас ведете? В Європу? Та для чого нам Європа, сала дайте!». Або: «Ви говорите про національні цінності? Та ми інстинкти хочемо задовольнити». А я постійно повторював, що обирати ковбасу — це апріорі програвати, якщо ж обрати національні демократичні цінності, то і ковбаса буде прекрасна, і державність. Зрештою, завдання №1 для президента — це, вибачте, не економічні реформи (хоча й це стоїть у порядку денному), а консолідація нації.
— Наскільки ви виконали це завдання номер один за роки свого президентства?
— Мені вдалося ці питання озвучити, акцентувати на них увагу. Досягнення результату, який би привів до належного рівня консолідації нації в будь-яких питаннях — це не питання п’яти років. Особливо, для української нації, яка була розірвана триста років, яка жила різними ідеологіями, під різними імперіями. Очевидно, це наклало відбиток на нашу ментальність, але хочу підкреслити: не має в нас протилежностей, є відмінності. І нам потрібно стирати ці відмінності і приводити націю до єдиного знаменника.
— Сьогодні відбувається процес «відмивання» тих, проти кого після помаранчевої революції були порушені карні справи. Прізвища загальновідомі. Це також обнулення, про яке казав Кучма?
— В цьому не має нічого дивного. Нація зробила вибір, який чітко і легко прогнозував подібні процеси. Хіба важко було спрогнозувати характер міжнародних зносин чи те, що буде відкат від цінностей, якими ми жили останні п’ять років? Думаю, що ні. Ми йшли на відкриті, демократичні вибори, добре розуміючи що за виборами стоїть відповідальність.
Чи закономірний це антипод політики, що проводилася в період 2005 — 2010 роках? Абсолютно закономірний.
Перемогла б Тимошенко, ми б стали свідками тих самих трагедій. На це, та багато інших питань є лише одна відповідь: демократизація країни. Хоча й персони дуже важливі, відповідь потрібно шукати не в них, а в системі цінностей.
Вибір-2010 робився не за системою цінностей, які дають прогнозованість, стабільність чи спокій. І в даному контексті хотів би ще раз зауважити: найбільша трагедія, яка відбулася за останні кілька років — це розвал демократичного, патріотичного руху. Руху, який міг би привести націю до закріплення демократичного формату розвитку, формування нашої європейської ідентичності. Все решта...? Які кадри прийшли, як обнулюються злочинці, чи з якими дарами прем’єр-міністр їде в Москву — це наслідки січневого вибору.
— І які, з огляду на ці процеси, перспективи доведення до суду резонансних кримінальних справ, в тому числі, справи вашого отруєння?
— Переконаний в тому, що люди, які не звикли до добросовісної політики, будуть використовувати ці справи для дискредитації. Вони в незаконний спосіб віддалятимуть віру в правову справедливість. Але вони переможці, у них мандати мільйонів людей.
Якщо ми сьогодні в парламенті маємо неконституційну більшість, яка буде продукувати і акцептувати рішення незаконного характеру, то ця незаконність поширюватиметься на всі сфери життя. Найбільше і найперше, що ми втрачаємо — демократичний характер нашого життя. Друга, хоча не менш важлива втрата — імунітет, що прививався для нашого національного усвідомлення.
Думаю, з кожним днем, в лексиконі провідних політичних лідерів все менше і менше буде звучати слово «нація», «відродження», «демократія», «європейськість». Я переконаний в цьому, можете зробити тест. Згодом переконаєтесь, що слово «нація» буде сором’язливо замінено на щось інше. Про європейськість взагалі не йдеться. Демократичний процес? На жаль, двома третинами суспільства це не сприймається сьогодні як цінність. Це не вина політиків, які перемогли. Річ у тім, що ми ще серйозно плутаємося в цінностях. «Ковбасна» ідеологія виглядає найбільш простішою, хоча тут закладений більш тваринний інстинкт, ніж позиція громадян.
— Назвіть ваші ключові досягнення на президентському посту, та помилки.
— Демократизація. За оцінками «Freedom House», ми вперше за 19 років отримали свою позицію серед групи вільних країн. Як ще можна оцінити цю роботу? Чи достатня глибина і незворотність демократичних процесів? Далеко ні. Очевидно, що це недолік і Президента, і кожного з нас. Адже ми не оцінюємо ще цей процес, як кисень, потрібний нам щодня.
Друге. Національне становлення. Моя місія була проста: через свою політику я хотів з мотивувати кожного із 46 мільйонів українців частіше звертатися до бабусиної скрині і витягувати звідти українську сорочку. Відчувати що ми — нація, що ми єдині, тотожні, що нас об’єднує більше аніж роз’єднує. Я хотів впроваджувати єдиний стандарт: не говорити на сході країни — одне, на заході — інше. Але подібна політична лінія означає, що «тут і зараз» віддачу ти не отримаєш.
Візьмемо Голодомор. Ми починали з фактично обнуленої позиції, а закінчили тим, що більшість націй розуміють, що це надзвичайно трагічна сторінка нашої історії.
Європейська політика. Важко знайти роки, з якими можна порівняти наш європейський курс, починаючи зі статусу ринкової економіки, закінчуючи апофеозом , коли Україні запропоновано асоціативне членство в ЄС.
Якщо ми говоримо про економіку, де економічна динаміка була нижча 7,5% приросту ВВП. Це роки, коли ми збирали рекордні врожаї. Це роки, де з 50 гривень мінімальної пенсії, ми піднялися до 600 грн. Ми починали з середньої зарплати 500 гривень, вийшли на 1950. Експорт виріс вдвічі, в тому числі експорт з України в Росію.
Я не виходив зі сподівань, що моя політика повинна працювати на мою популярність. Я виходив з того, що моя політика повинна працювати на стратегію нашого становлення, як вільної держави і як української нації. І я жодного слова не викину з цієї концепції, яка, переконаний, з часом буде прийнята нацією.
Що не вдалося? Дуже жаль, що те, чому я себе присвятив, а саме — формуванню демократичних сил, останніми роками знаходилося під впливом вкрай негативних дій, які не з моєї позиції, не с мого офісу починалися. Але я жив у цьому часі і, безумовно, можу формувати і свою відповідальність. Ми допустили те, що патріотичні і демократичні сили були вражені раковою пухлиною, яка під камуфляжем, зсередини розклала ці сили.
— Ви раніше сказали про те, що з часом ваша концепція, цінності, які ви сповідуєте, будуть сприйняті нацією, яка зараз хоче «ковбасної ідеології». Але чи відчуваєте ви і свою провину в тому, що кредит Майдану не виправдався? Адже, невідомо скільки часу буде ще потрібно, щоб народ знову відчув таке піднесення, такий підйом, таку єдність і солідарність як в 2004-му.
— Я почну з речі, на яку, можливо, менш за все потрібно звертати увагу. Рівень того, що можна сьогодні називати найбільш токсикологічним станом мого здоров’я, припав на 2005-й і 2006 рік. Два роки я однією ногою був вже не на землі. В мене не було дня, коли б я не проводив так званих мікрооперацій. Я був прооперований 26 разів за цей час... під наркозом, по 3,5 — 4 години. Багато хто вважав, що я доживаю останні тижні, або останні місяці. І так думали, до речі, деякі мої партнери, які стояли на Майдані. Це справді так.
Я стояв на Майдані у стані, в який 98% людей не повірять і не відчують ніколи. Але я йшов на Майдан з одним мотивом: «Я є простий солдат». Своєю присутністю на Майдані я свідчив свою підтримку людям, які хотіли жити в суверенній демократичній країні.
За 5 років я жодного разу не зрадив демократії, патріотизму і нашому європейському курсу. Я не давав нації рецепт, як хитрувати на цих святих речах. Це перше.
Друге. В грудні 2004-го, як відомо, відбулася конституційна реформа, суть якої — парламентська форма правління. В цій системі координат президент не визначає, хто буде прем’єр-міністром, яким буде економічний курс. Це визначає парламентська більшість. Президент не визначає, хто буде Генеральним прокурором, міністром внутрішніх справ, головою СБУ. Це все — акцепт однієї людини, яка очолює парламентську більшість.
Чи хоч один президент України працював з парламентом, в якому не має твоєї більшості, з такими конституційними повноваженнями, які були у президента Ющенка? Ні.
— Що ви відчували, в момент, коли стали президентом з приставкою «екс», і чи не плануєте приймати участь в якості кандидата на наступних виборах глави держави в 2015-му?
— Для мене це не самоціль. Я — самодостатня людина, яка прожила більшу частину свого життя. А принципи і засади, які хотів принести своїй нації, я вже сформулював. Переконаний, що найважча робота в Україні це робота по перетворенню малороса в українця. Але цієї місії я не зречуся ніколи.
Що я відчував після складення президентських повноважень? Це були позитивні почуття. Позитив хоча б тому, що ти по-іншому вже можеш дивитися новини, давати другу транскрипцію. А взагалі... Знаєте, почуття були такі, наче закінчив інститут, отримав диплом, відбувся випускний.
