Экс-мэр Черкасс, экс-председатель суда, экс-бютовец, а ныне народный депутат от Партии регионов Владимир Олийнык — один из немногих представителей «сине-белой» парламентской фракции, кто может говорить по существу, приводя при этом конкретные факты и цифры. Он трудился и на исполнительной, и на судебной, и на законодательных нивах. Собственно, поэтому с Владимиром Олийныком «День» и решил подвести итоги годичной деятельности Виктора Януковича на посту Президента. К тому же Владимир Николаевич — бывший соратник Юлии Тимошенко, поэтому его оценки сегодняшних позиций вчерашних союзников из БЮТа представляют особый интерес.
— Недавно стартовала новая сессия ВР, в ходе которой планируется рассмотреть около тысячи законопроектов. Какие документы вы могли бы выделить как знаковые?
— Среди фундаментальных законопроектов, которые, я надеюсь, привнесут очень хорошие изменения, стоит отметить Жилищный, Трудовой кодексы, пенсионное законодательство, Криминально-процессуальный кодекс. Последний — важный документ, защищающий права тех, кто имеет дело с органами, предъявляющими к ним претензии. Приведу вам пример. По европейским правилам, адвокат имеет возможность в любое время переговорить со своим клиентом. У нас сегодня этого делать нельзя, поскольку мы используем старый законодательный акт, который не регулирует данный процесс.
Вне всякого сомнения, мы еще вернемся к таким вещам, как Налоговый кодекс, поскольку утверждение НК еще не свидетельствует о его совершенстве. Есть обязательный критерий — практика. Она укажет на недостатки, которые посредством внесения изменений можно будет снять. Об этом, кстати, говорил и Тигипко, и другие члены правительства. Возможно, не в этом году вопрос будет рассматриваться, но уже заявлено о фундаментальной теме — изменения Конституции. Президент проявил инициативу создания Конституционной Ассамблеи. Это площадка для того, чтобы и специалисты, и политики обсудили наработанные КА предложения, определились, каким образом вносить изменения или принимать новую Конституцию.
— А когда, как вы считаете, в конституционном вопросе может быть поставлена точка?
— Трудно сказать, поскольку конституционный процесс в государствах, которые только проходят становление, — постоянный. Если взять США, мы увидим, что там поправки в Основной Закон вносятся очень и очень редко. Несколько поправок может быть раз на 50, а то и сто лет. В Англии и вовсе другая правовая система, она живет без Конституции. В европейских странах изменения вносятся иначе, поскольку там есть устоявшиеся политические, экономические отношения, отсутствует конфликтность между ветвями власти. У нас же, например, не завершена реформа местного самоуправления. Если территориальная громада выбирает советы как представительский орган власти, то в районах на местах нет своей исполнительной структуры. Эту исполнительную структуру возглавляют представители Президента — главы ОГА. Наверное, было бы правильно, если бы модель действовала (исходя из Европейской хартии самоуправления) по следующему принципу. Территориальная громада выбрала депутатов. Депутаты сформировали исполнительный орган, который выполняет бюджет и отвечает интересам территориальной громады. А роль представителей Президента сводилась бы к тому, чтобы они имели контролирующую функцию, такое себе око государево.
— Партия регионов выступает за отмену личного голосования депутатов Верховной Рады и готова внести соответствующие изменения в Конституцию, — говорит представитель ПР, глава комитета по вопросам регламента, депутатской этики и обеспечения деятельности Верховной Рады Владимир Макеенко. Ваша оценка этой инициативы.
— Владимир Макеенко говорил о другом. Он говорил о том, что действительно есть проблема. И эта проблема, касающаяся тех, кто не голосует лично, существует уже 20 лет. Вот Макеенко и говорит, что если мы сейчас ситуацию не изменим и будем придерживаться существующих требований, в Верховной Раде не будет принят ни один закон. Вот, например, я сейчас сижу, разговариваю с вами, а в это время кто-то за меня голосует. Это нормально? Нет. Поэтому надо либо менять Конституцию, либо менять свое отношение к законам. Арсений Яценюк проявил инициативу: он, напомню, предлагает привлекать к уголовной ответственности парламентариев, использующих при голосовании не только свои, но и чужие депутатские карточки. Применение чужой карточки, по мнению Яценюка, должно караться лишением свободы на срок от 5 до 7 лет. Все это от лукавого. Почему? Потому что это такие же отношения, как и у вас с редакцией. Вы имеете трудовые отношения — и мы, депутаты, точно так же имеем контракт с украинским народом. Так вот, если вы не придете на работу, в отношении вас никто не будет возбуждать уголовное дело и никто не посадит вас в тюрьму. В таком случае будут применены другие механизмы, как-то невыплата премии и т.п. Не поможет — уволят, и точка. Думаю, мы должны подумать над тем, что является причиной отсутствия многих депутатов в сессионном зале. Я считаю, что прежде всего надо упразднить депутатский иммунитет, неприкосновенность...
— Его «упраздняют» не один год, только вот никак не упразднят.
— Общество к этому все равно рано или поздно подойдет. Лет десять назад эта тема и вовсе не звучала, а сегодня звучит. Но если проголосовать за то, чтобы сажать депутатов, то почему бы не проголосовать за механизм отзыва депутатов, которые недобросовестно выполняют свои обязанности? Словом, надо искать варианты. Однако я не думаю, что пойдут на изъятие из Конституции статьи о персональном голосовании каждого депутата. Есть еще один механизм, который, между тем, требует времени. Говорю об изменении ментальности. Я, например, на все сессии хожу добросовестно, хотя меня никто не заставляет. Но если я, допустим, не хожу, — я не могу говорить, что коллегам нужно ходить. К чему я? Если оппозиция заявляет о том, что голосование было проведено неконституционным способом — с тем, чтобы иметь большую поддержку в обществе, — им всем нужно голосовать лично. В конце концов, это же оппозиция, она должна быть лучше власти! Поэтому они должны голосовать лично, демонстрировать, что все сидят в сессионном зале на своих местах. Однако оппозиционеры точно так же не ходят в сессионный зал, голосуют точно так же «за себя и того парня». Невозможно в этой жизни, не выполняя что-то, заставлять выполнить это кого-то.
— А вопрос совместителей? Оппозиция поднимала его не раз, но у большинства ВР руки дошли через год.
— Если бы это был один пример — одно дело. Однако, к сожалению, это система, созданная не сегодня и не вчера.
Есть проблема роста общего уровня культуры, правовой культуры, демократии. Но вот что удивительно. За 20 лет очень много было парламентариев, но четко видно, что парламентарии отражают процессы, происходящие в обществе. То есть, не может так быть, чтобы был продажный парламент и честные журналисты: и там, и там есть разные люди. Если я буду придерживаться законов, и вы будете придерживаться, призывая при этом действовать так же и других — это будет лучший из путей. Я тоже хочу, чтобы общество двигалось вперед быстрее. Легко, когда ты не выполняешь закон, — тяжело, когда в отношении тебя его не выполняют. Приведу пример. Я когда-то, будучи городским главой, попал на допрос в киевский УБОЗ, где мне предъявили абсолютно абсурдные претензии. Я был в Каневской четверке, имел позицию, вот и преследовали... Прихожу, значит, я к следователю, начинается допрос, я так улыбнулся, а он мне говорит: «Чего вы улыбаетесь? Вы что, окончили юридический вуз?». Я отвечаю: «Да, я окончил Харьковский юридический институт, работал главой суда». Знаете, что он мне сказал? Сказал, что я окончил институт ненужных дел. Вы знаете, мне стало страшно. Вместе с тем, я сразу же понял, что ему дали указание «сверху». Как бы там ни было, такого общества не хочу. Я хочу, чтобы действовали законы. Зачем нужны юристы, если в суде действует не право, а взятки?.. Поэтому я сегодня выступаю за то, чтобы жить по законодательным правилам. Это тяжело, но это и легко. Тяжело придерживаться, но легко потом защитить себя, потому что правила действуют.
— Сколько, на ваш взгляд, действительного криминала, а сколько — указаний «сверху» в уголовных делах, где фигурируют имена ваших бывших соратников из БЮТа?
— Знаете, я, как и значительная часть людей, которые стояли на Майдане, надеялся, что новая власть придет, и будет реализовывать задекларированные вещи. Я верил в то, что будет порядок, что будет снижен уровень коррупции, радикально уменьшится уровень разворовывания и т.д. А когда они пришли, я был шокирован. Я, человек, принимавший активное участие в том, чтобы так называемые демократические силы пришли к власти, два года был не востребован. Я безработным был! У меня не было обиды, однако я удивлялся, когда опытные профессионалы сидели без работы, а главами администраций назначали бывших учителей, сантехников и т.д. Когда я увидел эти процессы, я понял, кого мы привели к власти. Когда я, став год назад депутатом, увидел газовые соглашения 2009 года между Украиной и Россией, то написал депутатское обращение о привлечении Юлии Владимировны к ответственности. И буду на этом настаивать. В 2005 году при Януковиче-премьере цена на газ была 50 долларов. При Ющенко стала 95. Затем вышли на 135. Юлия Тимошенко в одностороннем порядке, в наихудшие времена для украинской экономики, разорвала эти соглашения, убрала посредника. Что в случае отказа от посредника должно произойти? Понятно, что снижение цены. Что произошло? Юлия Тимошенко подписывает с РФ соглашение, где базовой ценой значится 400 долларов за тысячу кубометров. При этом не стоит забывать, что Россия не была инициатором этих переговоров. Мы подписали межправительственное соглашение на 20 лет. И в рамках этого соглашения можно было бы действовать. Но это соглашение сломали и снизили его уровень до субъектов хозяйствования.
— В чем конкретно суть претензий?
— В том, что правительство не дает соответствующие директивы. Тимошенко сама их пишет, указывает вещи, которым невозможно найти экономическую аргументацию. Это самовольные действия. И на основании этой директивы появляется соглашение, которое ударило по нам всем.
— Но все-таки ответьте: политическая составляющая в уголовных делах, где фигурируют имена бывших министров, руководителей других государственных структур и ведомств, присутствует?
— На мой взгляд, общие масштабы разворовывания выходят за миллиарды. Следующий вопрос — юридический. Бывает так, что политик, например, украл миллиард, однако доказательств можно найти всего на 10 тысяч. Почему? Потому что специфика привлечения к ответственности должностных лиц очень и очень непростая. Я приведу пример. Юридически Министерство экономики и Министерство финансов должны контролировать Госрезерв. А Богдан Губский в своем интервью рассказывает о том, что фактическим руководителем Госрезерва был Александр Турчинов. Турчинов говорит, да нет, это вы. И как доказать, что он реально управлял Госрезервом? А бывает, высокопоставленные чиновники расслабляются: на миллионах-миллиардах не светятся, а на тысячах... взял себе черканул. И за 10 тысяч надо нести ответственность, потому что за такие самые десять тысяч срок отбывает много людей. И если ты политик, то не надо защищать себя на стадии следствия, надо идти в суд.
— Но вы не учли такой немаловажный момент, как уровень доверия к представителям украинской Фемиды.
— Да, но давайте не забывать, что эта же Фемида судила людей, а эти политики ничего не делали для ее реформирования. В итоге дошли до феномена Зварыча. Вдумайтесь только: глава суда публично говорил, что засевать кабинеты деньгами — это нормально. Еще и удивленно так спрашивал людей: «Почему вы смеетесь?». Что же теперь получается: те, кто ничего не сделал для качественного улучшения системы, хотят другую систему? Нет, пускай они пожинают плоды того, что наделали. Или они мечтают об американском варианте (наших ведь премьер-министров только американцы могут привлечь к ответственности, потому что система неспособна)?
Процесс реформирования судебной системы только начался. Это непростой процесс, но уже очевиден и позитив. Например, роль главы суда свели на нет. Приходит дело. Оно автоматично расписывается. Уже нет зварычей, которые говорили, мол, тебе я дам «жирное» дело, а тебе — бедноватое. Кроме того, глава суда не может теперь совершать отвод судей. Вчера он это делал, точнее удовлетворял. Роль судьи сегодня сводится к тому, что он избирается коллективом, а не назначается сверху. Это позитив? Позитив. И, поверьте, множество таких позитивных вещей предусмотрено. Однако изменить что-то «здесь и сейчас» в системе невозможно. Невозможно — прежде всего, потому что главным фактором там есть человек. Никак его сегодня не изменить. Но система подготовки и подбора кадров уже прописана лучше, и это плюс.
— Мы с вами поговорили о процветающей коррупции на ветвях исполнительной и судебной власти, но не коснулись законодательной. А там, судя по признанию Леонида Грача (он обвинил руководство фракции КПУ в том, что оно берет «откаты» за свою деятельность в Раде), не все, мягко говоря, хорошо.
— Что я могу сказать по этому поводу? Мне лично никто ничего не предлагал. А если такие факты действительно есть (а я этого не исключаю) у Грача, он, сказавши «А», должен сказать и «Б». Что это, в конце концов, за фокусы, мол, есть записи, но обнародовать их не буду, потому что «клиент еще не созрел»? Послушайте, если записи есть и Грач их не обнародует, значит, он скрывает преступление. Кроме того, давайте не забывать, что он говорит о вещах, о которых не вчера узнал. Тогда возникает вопрос: «А где же раньше была принципиальная позиция Грача?». Ее, получается, у него не было до тех пор, пока у него не забрали должность. Так нельзя.
— Во время президентской избирательной кампании-2010 многие политологи говорили, дескать, Янукович должен победить — и тогда страна получит сильную оппозицию. Прошел год, но позиции оппозиции, скажем так, не впечатляют. Как вы считаете, почему?
— Знаете, я анализировал этот вопрос и искал на него ответы. Оппозиция должна быть оппозицией к власти. Это нормально, это противовес. Однако мы иногда видим, как оппозиция является оппозицией против государства Украина. Чтобы не быть голословным, приведу пример. Вспомните 2005 год. Побеждает Ющенко. Этот выбор не воспринимается частью украинского общества, Партией регионов. Однако вся фракция ПР пришла на заседание Верховной Рады в день инаугурации. Таким образом, они принимают выбор, даже если он им и не нравится. То есть, они признают не столько Ющенко, сколько выбор другой части Украины. Это позитив, это правильно. А теперь вспомните 2010 год. Побеждает Виктор Федорович Янукович. Мир признает, Европа признает — Юлия Владимировна не признает. Мало того, что не признает, она еще (на тот момент — премьер-министр) как человек власти призывает к непокорности. А если бы в ее подчинении был министр обороны, что тогда было бы? Когда Президент приходит на инаугурацию, БЮТ и значительная часть НУ-НС отсутствуют. Это разве по-европейски? Нет. Что они таким образом продемонстрировали? А то, что не признают выбор другой части Украины. Какой сигнал они послали? Делиться. И я всегда говорил «ястребам» в окружении Юлии Владимировны, что такими вот действиями они воюют не против Президента Януковича, а против Украины. Приведу еще один пример. Блокирование работы парламента — это сигнал для Запада. Зачем, ну вот зачем, скажите, шашки в сессионный зал ВР заносить?
— Ну, а зачем стульями по головам?
— Когда идет блокирование — разблокирование, а других механизмов не бывает, всякое случается... Вот если бы вы пришли на работу и заявили, что блокируете работу всей редакции, что было бы? Замечание, милиция — словом, нашли бы управу. Конечно, я признаю, что это постыдные вещи. Но я вернусь к шашкам. Знаете, зачем они были брошены? Я вам сейчас расскажу, поскольку имею источники в БЮТ. Спрашиваю: «Зачем бросали?». Говорят: «Потому что по миру должна была пойти картинка». Если будет драка — Европа покажет, если будут шашки и дым — покажет весь мир. Вот их подходы. И вот ради этой картинки они готовы были пожертвовать, возможно, даже жизнью. Занесли ведь 10 шашек, кинули три.
Вернусь к вашему вопросу. Так вот, нельзя быть оппозицией к государству, нельзя требовать выборы лишь для того, чтобы в списке спрятаться от следователей. Ну и, плюс к этому, в оппозиционном лагере также существует борьба за лидерство. А все эти разговоры: тот демократ, а тот не демократ... Знаете, я очень хочу и буду все делать для того, чтобы в Европе перевели с украинского языка один документ, суть которого является недопустимой. Я говорю о постановлении Печерского суда. По иску партии «Батькивщина» суд принял постановление, которым запретил физическим и юридическим лицам критиковать деятельность (цитирую дословно) премьер-министра Украины Юлии Тимошенко, лидера партии «Батькивщина» Юлии Тимошенко. Послушайте, такое в Европе — это ЧП. Да, она потом признала ошибку, через три месяца они отозвали иск, но это ЧП. Почему? А потому что судебная система была задействована с тем, чтобы и мне, и вам заткнуть рты. И если бы Тимошенко была Президентом, я не исключаю, что такое решение действовало бы, и мы с вами говорили бы сейчас о хорошей погоде.
— А Виктор Янукович — демократ?
— Да, демократ. Он не обращается в суды, чтобы запретить критику в свой адрес. Он не запрещает оппозиции выступать в прямом эфире. Кстати, вы знаете, я иногда смотрю и думаю: а что в этих ток-шоу делают следователи? У них идет следствие, а такое понятие, как тайна следствия, еще никто не отменял. Что вы рассказываете, о чем дебатируете на глазах всей страны? Вы что, в суде уже? Это, с одной стороны, мягко говоря, странно, но с другой — разве это не демократия? Программу Савика Шустера (чего при Ющенко, кстати, не было) перенесли на Первый национальный. А Первый национальный — это не ТРК «Украина», это вся Украина. И сегодня не только для Юлии Владимировны там есть площадка для озвучивания своей позиции. Эта площадка есть у всей оппозиции. А, по большому счету, не может быть такого: сегодня есть демократия, а завтра ее нет. Нам всем нужно защищать демократию ежедневно. Кстати, у меня к так называемым демократам вопрос: «Почему за все время их пребывания у власти не был принят закон о доступе к публичной информации?». Классный ведь закон, да? Все признают, что классный. А почему его не приняли пять лет назад? Они ничего не делали. Поэтому все претензии пусть они, прежде всего, себе предъявляют. Какой суд? Ваш суд. Какая система? Ваша, уважаемые. Когда в студии Савика Шустера, где я часто бываю, кто-то из оппозиции выходит к микрофону и говорит, дескать, у нас нет демократии, — я сижу и смеюсь. Что такое демократия в их понимании? Это когда премьер-министр Украины стоит рядом с Владимиром Путиным и смеется с ним над нашим Президентом? Должно быть уважение к институту президентства, к выбору украинцев.
Во власти, в Партии регионов есть разные люди. Есть те, которые занимаются бесчинством, есть те, кто стараются работать ради государства. Но Президент все больше и больше будет к себе подтягивать тех, кто что-то сделает для Украины. Будет это делать, среди прочего, и потому, что ему с чем-то надо идти на второй срок, а он видел своего предшественника, и его путь Виктора Януковича не устраивает. Есть ли сегодня ошибки? Вне всякого сомнения, есть. Однако ошибок не совершает лишь тот, кто ничего не делает. Может быть, и падают сейчас рейтинги, но главное, чтобы не упало государство.
