Екс-мер Черкас, екс-голова суду, екс-бютівець, а нині народний депутат від Партії регіонів Володимир Олійник — один із небагатьох представників «синьо-білої» парламентської фракції, хто може говорити по суті, наводячи при цьому конкретні факти й цифри. Він працював і на виконавчій, і на судовій, і на законодавчій «нивах». Власне, тому з Володимиром Олійником «День» і вирішив підбити підсумки річної діяльності Віктора Януковича на посаді Президента. До того ж, Володимир Миколайович — колишній соратник Юлії Тимошенко, тому його оцінки сьогоднішніх позицій вчорашніх союзників із БЮТу викликають особливий інтерес.
— Нещодавно стартувала нова сесія ВР, під час якої планується розглянути близько тисячі законопроектів. Які найзнаковіші документи ви могли б виділити?
— Серед фундаментальних законопроектів, які, сподіваюся, принесуть дуже хороші зміни, варто відзначити Житловий, Трудовий кодекси, пенсійне законодавство, Кримінально-процесуальний кодекс. Це важливий документ, що захищає права тих, хто має справу з органами, які пред’являють до них претензії. Наведу вам приклад. За європейськими правилами, адвокат має можливість у будь-який час переговорити зі своїм клієнтом. У нас сьогодні цього робити не можна, оскільки ми використовуємо старий законодавчий акт, який не регулює цей процес.
Поза всяким сумнівом, ми ще повернемося до таких речей, як Податковий кодекс, оскільки затвердження ПК не свідчить про його досконалість. Є ще обов’язковий критерій — практика. Практика вкаже на недоліки, які за допомогою внесення змін можна буде усунути. Про це, до речі, говорив і Тігіпко, й інші члени уряду. Можливо, не цього року це питання розглядатиметься, але вже заявлено про фундаментальну тему — зміни Конституції. Президент виявив ініціативу щодо створення Конституційної асамблеї. Це майданчик для того, щоб і фахівці, й політики обговорили напрацьовані КА пропозиції, визначилися, яким чином вносити зміни або ухвалювати нову Конституцію.
— А коли, як ви вважаєте, в конституційному питанні може бути поставлено крапку?
— Важко сказати, оскільки конституційний процес у державах, які лише проходять становлення, постійний. Якщо взяти США, ми побачимо, що там поправки до Основного Закону вносяться дуже й дуже рідко. Кілька поправок може бути раз на 50, а то й сто років. У Англії зовсім інша правова система, вона живе без Конституції. У європейських країнах зміни вносяться інакше, оскільки там є сталі політичні, економічні відносини, відсутня конфліктність між гілками влади. У нас же, наприклад, не завершена реформа місцевого самоврядування. Якщо територіальна громада обирає ради як представницький орган влади, то в районах на місцях немає своєї виконавчої структури. Цю виконавчу структуру очолюють представники Президента — голови ОДА. Напевно, було б правильно, якби модель діяла (виходячи з Європейської хартії самоврядування) за таким принципом. Територіальна громада обрала депутатів. Депутати сформували виконавчий орган, який виконує бюджет і відповідає інтересам територіальної громади. А роль представників Президента зводилася б до того, щоб вони мали контрольну функцію, таке собі «око государеве».
— Партія регіонів виступає за скасування особистого голосування депутатів Верховної Ради й готова внести відповідні зміни до Конституції, вважає представник ПР, голова комітету з питань регламенту, депутатської етики й забезпечення діяльності Верховної Ради Володимир Макеєнко. Ваша оцінка цієї ініціативи.
— Володимир Макеєнко говорив про інше. Він говорив про те, що справді є проблема. І ця проблема, що стосується тих, хто не голосує особисто, існує вже 20 років. От Макеєнко й каже, що якщо ми зараз ситуацію не змінимо й дотримуватимемося чинних вимог, у Верховній Раді не буде ухвалено жодного закону. Ось, наприклад, я зараз сиджу, розмовляю з вами, а в цей час хтось за мене голосує. Це нормально? Ні. Тому треба або змінювати Конституцію, або змінювати своє ставлення до законів. Арсеній Яценюк виявив ініціативу: він, нагадаю, пропонує притягувати до кримінальної відповідальності парламентаріїв, які використовують при голосуванні не лише свої, а й чужі депутатські картки. Використання чужої картки, на думку Яценюка, мусить каратися позбавленням волі на термін від п’яти до семи років. Усе це від лукавого. Чому? Тому що це такі ж стосунки, як і у вас з редакцією. Ви маєте трудові відношення, й ми, депутати точно так само маємо контракт з українським народом. Так от, якщо ви не прийдете на роботу, проти вас ніхто не порушуватиме кримінальної справи й ніхто не посадить вас до в’язниці. У такому разі будуть застосовані інші механізми, як то невиплата премії й тому подібне Не допоможе? Звільнять — і крапка. Гадаю, ми повинні подумати над тим, що є причиною відсутності багатьох депутатів у сесійній залі. Я вважаю, що перш за все треба скасувати імунітет недоторканності.
— Його «скасовують» не один рік, та все ніяк не скасують.
— Суспільство до цього все одно рано чи пізно наблизиться. Років десять тому ця тема зовсім не звучала, а сьогодні звучить. Та якщо проголосувати за те, аби садити депутатів, то чому б не проголосувати за механізм відкликання депутатів, які недобросовісно виконують свої обов’язки. Словом, треба шукати варіанти. Проте я не думаю, що підуть на вилучення з Конституції статті про персональне голосування кожного депутата. Є ще один механізм, який, між іншим, вимагає часу. Кажу про зміну ментальності. Я, наприклад, на всі сесії ходжу сумлінно, хоча мене ніхто не примушує. Але якщо я, припустимо, не ходжу, я не можу говорити, що колегам потрібно ходити. До чого я? Якщо опозиція заявляє про те, що голосування було проведене неконституційним способом, аби мати велику підтримку в суспільстві, їм усім потрібно голосувати особисто. Врешті-решт, це ж опозиція, вона має бути кращою за владу! Тому вони повинні голосувати особисто, демонструвати, що всі сидять у сесійній залі на своїх місцях. Проте опозиціонери так само не ходять до сесійної зали, голосують так само «за себе і за того хлопця». Неможливо в цьому житті, не виконуючи чогось, примушувати виконати це когось.
— А питання сумісників? Опозиція порушувала його не раз, але у більшості ВР руки дійшли через рік.
— Якби це був один приклад — це одна справа. Проте, на жаль, це система, створена не сьогодні і не вчора.
Є проблема росту загального рівня культури, правової культури, демократії. Але що дивно. За 20 років дуже багато було парламентаріїв, але чітко видно, що парламентарії відображають процеси, які відбуваються в суспільстві. Тобто не може так бути, аби був продажний парламент і чесні журналісти: і там і там є різні люди. Якщо я дотримуватимуся законів, ви дотримуватиметеся, закликаючи при цьому діяти так само інших, — це буде найкращий шлях. Я теж хочу, аби суспільство рухалося вперед швидше. Легко, коли ти не виконуєш закон; важко, коли відносно тебе його не виконують. Наведу приклад. Я колись, будучи міським головою, потрапив на допит у київський УБОЗ, де мені висунули абсолютно абсурдні претензії. Я був у канівській четвірці, мав позицію, ось і переслідували... Приходжу я до слідчого, починається допит, я так посміхнувся, а він мені говорить: «Чого ви посміхаєтеся? Ви що, закінчили юридичний вуз?». Я відповідаю: «Так, я закінчив Харківський юридичний інститут, працював головою суду». Знаєте, що він мені сказав? Сказав, що я закінчив інститут непотрібних справ. Ви знаєте, мені стало страшно. В той самий час я відразу ж зрозумів, що йому дали вказівку «зверху». Хоч як би там було, такого суспільства не хочу. Я хочу, аби діяли закони. Навіщо потрібні юристи, якщо в суді діє не право, а хабарі?.. Тому я сьогодні виступаю за те, щоб жити за законодавчими правилами. Це важко, але це й легко. Важко дотримуватись, але легко потім захистити себе, тому що правила діють.
— Скільки, на ваш погляд, справжнього криміналу, а скільки вказівок «зверху» в кримінальних справах, де фігурують імена ваших колишніх соратників з БЮТу?
— Знаєте, як і переважна частина людей, що стояли на Майдані, я сподівався, що нова влада прийде і реалізовуватиме задекларовані речі. Я вірив у те, що буде порядок, що знизиться рівень корупції, радикально зменшиться рівень розкрадання і таке інше. А коли вони прийшли, я був шокований. Я — людина, яка брала активну участь у тому, аби так звані демократичні сили прийшли до влади, два роки не затребуваний. Я безробітним був! У мене не було образи, проте я дивувався, коли досвідчені професіонали сиділи без роботи, а головами адміністрацій призначали колишніх вчителів, сантехніків та інших. Коли я побачив ці процеси, я зрозумів, кого ми привели до влади. Коли я побачив газові угоди 2009 року між Україною та Росією, ставши рік тому депутатом, написав депутатське звернення про притягнення Юлії Володимирівни до відповідальності. І на цьому наполягатиму. 2005 року при Януковичі-прем’єрі ціна на газ була 50 доларів. При Ющенку стала 95. Потім вийшли на 135. Юлія Тимошенко поїхала і в односторонньому порядку, в найгірші часи для української економіки, розірвала ці угоди, прибрала посередника. Що в разі відмови від посередника має статися? Зрозуміло, що зниження ціни. Що відбулося? Юлія Тимошенко підписує з РФ угоду, де базовою ціною є 400 доларів за тисячу кубометрів. При цьому не варто забувати, що Росія не була ініціатором цих переговорів. Ми підписали міжурядову угоду на 20 років. І в рамках цієї угоди можна було б діяти. Але цю угоду зламали і понизили її рівень до суб’єктів господарювання.
— У чому конкретно суть претензій?
— У тому, що уряд не дає відповідних директив. Вона сама їх пише, вказує речі, яким неможливо знайти економічну аргументацію. Це самовільні дії. І на підставі цієї директиви з’являється угода, яка вдарила по нас.
— Але все ж таки дайте відповідь: політична складова в кримінальних справах, де фігурують імена колишніх міністрів, керівників інших державних структур і відомств, присутня?
— На мій погляд, загальні масштаби розкрадання виходять за мільярди. Наступне питання — юридичне. Буває так, що політик, наприклад, вкрав мільярд, проте доказів можна знайти лише на 10 тисяч. Чому? Тому що специфіка притягнення до відповідальності посадових осіб дуже і дуже непроста. Я наведу приклад. Юридично Міністерства — економіки та фінансів — мають контролювати Держрезерв. А Богдан Губський у своєму інтерв’ю розповідає про те, що фактичним керівником Держрезерву був Олександр Турчинов. Турчинов говорить, що це ви. І як довести, що він реально керував Держрезервом? А буває, високопосадовці розслабляються: на мільйонах — мільярдах не світяться, а на тисячах... узяв собі черкнув. І за 10 тисяч треба нести відповідальність, тому що за такі ж десять тисяч термін відбуває багато людей. І якщо ти політик, то не треба захищати себе на стадії слідства, треба йти до суду.
— Але ви не врахували такий важливий момент, як рівень довіри до представників української Феміди.
— Так, але ж давайте не забувати, що ця ж Феміда судила людей, а ці політики нічого не робили для її реформування. В результаті дійшли до феномена Зварича. Вдумайтеся тільки: голова суду публічно говорив, що засівати кабінети грошима — це нормально. Ще й здивовано так запитував людей: «Чому ви смієтеся?». Що ж тепер виходить: ті, хто нічого не зробив для якісного поліпшення системи, хочуть іншу систему? Ні, нехай вони пожинають плоди того, що наробили. Або вони мріють про американський варіант (адже наших прем’єр-міністрів лише американці можуть притягнути до відповідальності, тому що система неспроможна)?
Процес реформування судової системи тільки розпочався. Це непростий процес, але вже очевидний і позитив. Наприклад, роль голови суду звели нанівець. Приходить справа. Вона автоматично розписується. Вже немає зваричів, які говорили, мовляв, тобі я дам «жирну» справу, а тобі — біднувату. Крім того, голова суду не може тепер здійснювати усунення суддів. Учора він це робив, точніше, задовольняв. Роль судді сьогодні зводиться до того, що він обирається колективом, а не призначається зверху. Це позитив? Позитив. І, повірте, безліч таких позитивних речей передбачено. Проте змінити щось «тут і зараз» у системі неможливо. Неможливо перш за все тому, що головним чинником там є людина. Ніяк її сьогодні не змінити. Але система підготовки і добору кадрів вже прописана краще, і це плюс.
— Ми з вами поговорили про процвітаючу корупцію в гілках виконавчої та судової влади, але не торкнулися законодавчої. А там, судячи з визнання Леоніда Грача (він звинуватив керівництво фракції КПУ в тому, що воно бере «відкоти» за свою діяльність в Раді), не все, м’яко кажучи, добре.
— Що я можу сказати з цього приводу? Мені особисто ніхто нічого не пропонував. А якщо такі факти справді є (а я цього не виключаю) у Грача, він, сказавши «А», мусить сказати й «Б». Що це, врешті-решт, за фокуси, мовляв, є записи, але обнародувати їх не буду, тому що «клієнт ще не дозрів»? Послухайте, якщо записи є і Грач їх не оприлюднить, значить, він приховує злочин. Крім того, давайте не забувати, що він говорить про речі, про які не вчора дізнався. Тоді постає питання: «А де ж раніше була принципова позиція Грача?». Її, виходить, у нього не було доти, доки в нього не забрали посаду. Так не можна.
— Під час президентської виборчої кампанії-2010 багато політологів стверджували, мовляв, Янукович має перемогти хоча б тому, що в такому разі країна отримає сильну опозицію. Минув рік, але позиції опозиції, скажімо так, не вражають. На вашу думку, чому?
— Знаєте, я аналізував це питання і шукав на нього відповіді. Опозиція має бути опозицією до влади. Це нормально, це противага. Проте ми інколи бачимо, як опозиція є опозицією до держави Україна. Аби не бути голослівним, наведу приклад. Пригадайте 2005 рік. Перемагає Ющенко. Цей вибір не сприймається частиною українського суспільства, Партією регіонів. Проте вся фракція ПР прийшла на засідання Верховної Ради в день інавгурації. Таким чином, вони приймають вибір, навіть якщо він їм і не подобається. Тобто вони визнають не стільки Ющенка, скільки вибір іншої частини України. Це позитив, це правильно. А тепер пригадайте 2010 рік. Перемагає Віктор Федорович Янукович. Світ визнає, Європа визнає, Юлія Володимирівна не визнає. Мало того, що не визнає, вона ще (на той момент — прем’єр-міністр) як людина влади закликає до непокори. А якби в її підпорядкуванні був міністр оборони, що тоді було б? Коли Президент приходить на інавгурацію, БЮТ і значна частина НУ-НС відсутні. То це хіба по-європейськи? Ні. Що вони таким чином продемонстрували? А те, що не визнають вибір іншої частини України. Який сигнал вони послали? Ділитися. І я завжди говорив «яструбам» в оточенні Юлії Володимирівни, що такими ось діями вони виступають не проти Президента Януковича, а проти України. Наведу ще один приклад. Блокування роботи парламенту — це сигнал для Заходу. Навіщо, справді, скажіть, шашки в сесійний зал ВР заносити?
— Ну, а навіщо стільцями по головах?
— Коли йде блокування-розблокування, а інших механізмів не буває, всяке може статися. Ось якби ви прийшли на роботу і заявили, що блокуєте роботу всієї редакції, що було б? Зауваження, міліція, словом, знайшли б управу. Звісно, я визнаю, що це ганебні речі. Та я повернуся до шашок. Знаєте, навіщо вони були кинуті? Я вам зараз розповім, маючи джерела в БЮТ. Запитую: «Навіщо кидали?». Говорять: «Тому що по світу повинна була піти картинка». Якщо буде бійка — Європа покаже, якщо будуть шашки і дим — покаже весь світ. Ось їхні підходи. І ось заради цієї картинки вони готові були пожертвувати, можливо, навіть життям. Адже занесли 10 шашок, кинули три.
Повернуся до вашого запитання. Так от, не можна бути опозицією до держави, не можна вимагати вибори лише для того, щоб в списку сховатися від слідчих. І, плюс до цього, в опозиційному таборі також існує боротьба за лідерство. А всі ці розмови — той демократ, а той не демократ. Знаєте, я дуже хочу і буду все робити для того, щоб в Європі переклали один документ, суть якого є неприйнятною. Я кажу про постанову Печерського суду. За позовом партії «Батьківщина» суд ухвалив постанову, якою заборонив фізичним і юридичним особам критикувати діяльність (цитую дослівно) прем’єр-міністра України Юлії Тимошенко, лідера партії «Батьківщина» Юлії Тимошенко. Послухайте, таке в Європі — це НС. Так, вона потім визнала помилку, через три місяці вони відкликали позов, але це НС. Чому? А тому що судова система була задіяна з тим, аби і мені, й вам закрити рота. І якби вона стала президентом, я не виключаю, що таке рішення діяло б, і ми з вами говорили б зараз про хорошу погоду.
— А Віктор Янукович — демократ?
— Так, демократ. Він не звертається до судів, аби заборонити критику на свою адресу. Він не забороняє опозиції виступати в прямому ефірі. До речі, я, коли інколи дивлюся, то думаю, а що в цих ток-шоу роблять слідчі? У них йде слідство, а таке поняття, як «таємниця слідства», ще ніхто не скасовував. Про що ви розповідаєте, про що дебатуєте на виду у всієї країни? Ви що, в суді вже? Це з одного боку, м’яко кажучи, дивно, а з іншого — то хіба це не демократія? Програму Савіка Шустера (чого за Ющенка, до речі, не було) перенесли на Перший національний. А Перший Національний — це не ТРК «Україна», це вся Україна. І сьогодні не лише для Юлії Володимирівни там є майданчик для озвучування своєї позиції. Цей майданчик є у всієї опозиції. А взагалі, не може бути такого: сьогодні є демократія, а завтра її немає. Нам всім потрібно захищати демократію щодня. До речі, у мене до так званих демократів запитання: «Чому за весь час їхнього перебування у влади не був ухвалений закон про доступ до публічної інформації?» Класний адже закон, так? Всі визнають, що класний. А чому його не ухвалили п’ять років тому? Вони нічого не робили. Тому всі претензії хай вони, перш за все, собі висувають. Який суд? Ваш суд. Яка система? Ваша, шановані. Коли в студії Савіка Шустера, де я часто буваю, хтось із опозиції виходить до мікрофона і говорить, мовляв, у нас немає демократії, я сиджу і сміюся. Що таке демократія в їхньому розумінні? Це коли прем’єр-міністр України стоїть поряд з Володимиром Путіним і сміється з ним над нашим Президентом? Має бути шана до інституту президента, до вибору українців.
У владі, в Партії регіонів є різні люди. Є ті, які займаються безчинством, є ті, хто прагне працювати заради держави. Та Президент все більше й більше до себе підтягуватиме тих, хто щось зробить для України. Буде це робити серед іншого і тому, що йому з чимось треба йти на другий термін, а він бачив свого попередника, і його дорога Віктора Януковича не влаштовує. Чи є сьогодні помилки? Поза всяким сумнівом, є. Проте помилок не робить лише той, хто нічого не робить. Можливо, і падають зараз рейтинги, та головне, аби не впала держава.
