Общение с Виктором Мироненко, руководителем Центра украинских исследований Института Европы Российской академии наук, кандидатом исторических наук, главным редактором журнала «Современная Европа», советником Михаила Горбачева, в конечном итоге, бывшим Первым секретарем ЦК ВЛКСМ (в годы перестройки) — вещь действительно очень интересная. Во-первых, этот человек делает чрезвычайно нужное дело: распространяет среди российского научного, академического сообщества представление об Украине как о государстве, в историческом смысле органично европейском, и, безусловно, европейскими перспективами в будущем. Во-вторых, Виктор Иванович — не просто преданный друг Украины; его корень в нашей земле (он родом из Черниговщины), хоть наш собеседник сознается, и это естественно, — Россия стала для него второй Родиной, и он любит эту страну.
В-третьих, богатейший жизненный, политический и научный опыт. Достаточно сказать, что уже на протяжении многих лет он часто и регулярно общается с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, является достаточно близким и по-человечески, и по убеждениям с первым (но последним) Президентом СССР, и нам в «Дне», конечно, было интересно послушать рассказ господина Мироненко о человеке, который существенно повлиял на ход мировой истории.
И, наконец, у Виктора Ивановича есть дар привлекать к себе людей: он умеет внимательно слушать собеседника, четко, логично, без ненужных абстракций и лишней «воды» формулирует свои мысли, и, к тому же, является убежденным оптимистом, а это в наше нелегкое время тоже много значит!
Воспринимают ли Украину в российском «элитарном» и массовом сознании как самодостаточное европейское государство? Вообще — почему даже в академических московских кругах так поразительно мало знают об Украине? Что такое «российское влияние на Украину» и существует ли обратное влияние — Украины на Россию? Почему перестройка была не личной прихотью Горбачева, а абсолютной исторической необходимостью? В каком смысле Украина может смотреть на Россию как в зеркало (и на какую именно Россию)?
Вот лишь некоторые из широкого круга вопросов, которые обсуждались во время встречи с Виктором Мироненко в редакции «Дня». В беседе также приняли участие украинские ученые, коллеги господина Виктора: Ярослав Пилинский, директор Киевского офиса Института Кеннана, и Владимир Бойко, постоянный автор «Дня», директор Черниговского центра переподготовки и повышения квалификации работников органов государственной власти, органов местного самоуправления, государственных предприятий, учреждений и организаций. Вела «круглый стол» главный редактор «Дня» Лариса Ившина.
УКРАИНА В РОССИЙСКОМ СОЗНАНИИ: ОТ TERRA INCOGNITA К ПОЛНОЦЕННОМУ ГОСУДАРСТВУ
Лариса ИВШИНА: — Мы можем говорить на те темы, которых вы касались в своем выступлении в Чернигове на презентации Вашей книги «Российское влияние на Украину. 1991—2011 гг.» и попробовать, возможно, расширить рамки нашей беседы. Ведь еще не отражены многие нюансы (не только в формате украинско-российских отношений и уже точно не в формате «черно-белого» мышления), не проанализированы многие возможности, которые были в прошлом и которые, к величайшему сожалению, мы упустили. И, кстати, эти возможности (об этом мы говорили с господином Владимиром Бойко) в известной мере напоминают те несколько месяцев между Февральской и Октябрьской революциями в России 1917 года, когда не смогли пройти по этому крошечному интеллектуальному «льду», — или не хватило воли, или понимания, или «человеческого фактора» — это уже другой разговор.
История, которую анализирует Виктор Мироненко, — история завершения существования СССР и глобального переформатирования на этом огромном пространстве — я думаю, нуждается в сознательных прямых участниках и, обязательно, честных размышлениях. Потому что если мы эти свидетельства не оставим и не прочитаем, то история, бесспорно, будет очень обеднена. Поэтому хотелось бы, чтобы Виктор Иванович рассказал нам о том интеллектуальном «посыле», который побуждал его исследовать события 1991-го и последующих лет, утверждать, что тогда существовал огромный неиспользованный шанс действительно демократического выбора, который впоследствии был потерян, — невзирая на то, что многие считают: иначе тогда быть не могло, СССР распался закономерно, потому что он был «в пороке зачат». Пожалуйста, господин Виктор.
Виктор МИРОНЕНКО: — Для меня действительно большая честь быть в редакции «Дня», я постоянный, внимательный читатель вашей газеты и могу искренне утверждать: вы делаете крайне необходимое дело. Я не знаю, есть ли сегодня для Украины дело более важное. Вы знаете, кстати, мы только что говорили с пани Ларисой об этом — когда-то кто-то решил, что человеку достаточно благосостояния (еды, тепла, питья), и больше ему ничего не нужно. Как выяснилось, это вовсе не так, ведь человеку, кроме вышеназванного, нужно еще очень много чего. Лишь один пример: жизнь на Черниговщине, я за этим краем внимательно наблюдаю. Действительно большая область, с большим потенциалом, с самой большой плотностью населения в Украине имеет колоссальные проблемы. В некоторой степени ее называют депрессивной. Какие сдвиги происходят там сейчас? Изменяются, казалось бы, очень простые вещи: появился памятник князю Игорю Святославовичу, ведутся раскопки вблизи Спасского собора, людям напомнили об огромном значении черниговских памятников истории. И в людях, я вижу, уже что-то изменилось — пока еще не радикально, но они уже по-другому начинают относиться к своей жизни. Так нужно оценивать и проекты вашей газеты: и книжную серию, и проект «Украина Incognita», это вещи, важность которых покажет будущее, вещи на перспективу, «на вырост». Хотя я не всегда соглашаюсь с конкретными публикациями «Дня», но в целом, ту работу, которую вы осуществляете для формирования новейшего исторического сознания народа, оцениваю очень высоко. Но иногда хочется вступить в дискуссию.
Л.И.: — Будьте добры, вступайте, пишите нам, мы будем это только приветствовать!
В.М.: — Благодарю. Вы знаете, когда я вспоминаю прошлые этапы своей биографии, то один из самых ярких моментов — это то, как уважаемые и «мудрые» члены ЦК КПСС советовали мне, на то время руководителю комсомола: «Виктор, ты бы лучше не вставал на Пленумах ЦК, молчал бы — за умного сойдешь!». А я выступал чуть ли не на каждом пленуме; а, между прочим, было так заведено в ЦК, что «первый» в ЦК ВЛКСМ мог выступить один раз где-то на 10 лет — не чаще... это я к тому, что с тех пор пытаюсь не так публично выступать, как внимательно слушать.
Сделаю еще один экскурс в историю, когда в России завершился в свое время «социал-демократический» проект, и я сам вышел из этого проекта и буквально «вытащил» оттуда Михаила Сергеевича Горбачева, который это дело возглавлял (вы не можете себе представить, сколько грязи тогда вылито было на Горбачева, в какой-то мере не обошло это и меня), — и я зарекся принимать участие в таких вещах. Потому что сделал вывод, что политическая гомеопатия (по крайней мере, на данный момент) — не для России; относительно Украины воздержусь от категорических выводов. Кроме того, сказал себе: я свою политическую миссию, и в 1985—1990 годах, и позже — уже выполнил. И я начал искать для себя какое-то новое дело. Я пришел в Институт Европы Российской академии наук (мне нравилось то, что делал этот институт), директором которого был знаменитый экономист и публицист академик РАН Николай Шмелев.
Л.И.: — Действительно, интересный институт, не наподобие Института стран СНГ, управляемого Затулиным.
В.М.: — Затулинский институт — это вообще не институт, то политический проект.
Л.И.: — Да, проект по размножению вирусов, в сущности, «бактериологический проект».
В.М.: — Сейчас он не финансируется, так что перспективы его...
Л.И.: — Это значит, что бактерии, наверное, переселились в другие сферы.
«РАЗВЕ УКРАИНА — ЭТО ЕВРОПА?»
В.М.: — Итак, я пришел к Шмелеву (а мы были с ним знакомы) и говорю ему: «Я хотел бы у вас работать.» Он спросил: «А чем вы бы хотели у нас заниматься?» Я ответил: «Хотел бы изучать историю Украины». Шмелев искренне (!) удивился: «Какая Украина? У нас Институт Европы, Украину изучает институт Затулина!». Я объясняю ему: «Простите, но заведение Затулина является не научным, а сугубо политическим». Украина же — самая большая по территории (603,7 тыс. кв. км) страна в Европе, именно в Европе!». Шмелев подумал и сказал: «А Вы знаете, возможно, Вы правы». Но и после этого мне пришлось шесть лет (!) убеждать руководство Института Европы в том, что украинская тематика есть и может быть тематикой этого Института. В конце концов, ученый совет Института принял решение создать Центр украинских исследований. Звучит это красиво; в действительности фактически никакого финансирования нет, но сам факт создания этого Центра...
Л.И.: — Безусловно, это большой, почти тектонический сдвиг.
В.М.: — Люди со временем приняли этот факт, и в Институте Европы, по крайней мере, уже нет никаких сомнений относительно того, чем является Украина, как ее нужно изучать и как к ней следует относиться. И хотя какой-то широкой деятельности мы не можем себе позволить просто потому, что никакого финансирования нет, но вот интересный факт. В Москве (пару недель назад) состоялся VII Конгресс РАМИ — «Росийской Ассоциации Международных Исследований. Это — главный форум русских ученых, которые исследуют международные отношения. И вот я вынес оттуда сразу два впечатления, одно грустное, другое — весьма радостное. Грустное: когда я получил программу конгресса (а тема его формулировалась так: «Модернизация России в контексте международных отношений»).
Л.И.: — Кремлевские мечтатели?
В.М.: — Поэтому, когда я получил программу, то там было все: сотни участников, десятки тем — и где-то в самом конце (мероприятие — в маленькой аудитории) была напечатана тема, которая имела отношения к Украине. И тогда я спросил почетных русских ученых: «Скажите, пожалуйста, в связи с модернизацией международных отношений — какая страна мира является более важной для России?». Люди молчат. Пришлось им объяснить: «Конечно, это Украина! И не потому что я украинец, а потому что это объективно так». Это, подчеркиваю, точка зрения и известного политика и историка Збигнева Бжезинского; я не согласен с ним почти ни в чем — а здесь абсолютно соглашаюсь. Бжезинский констатирует, что Россия с Украиной в той или другой форме (союз, межгосударственные объединения) и Россия без Украины — это совсем разные государства. Россияне не худшая или лучшая, а просто другое. Во втором случае Россия должна строить совсем другую стратегию. И если это так — вел я дальше — то посмотрите на место, которое вы в своей повестке дня отвели Украине. Это, как минимум, недальновидно».
Л.И.: — Мне кажется, Виктор Иванович, что многие люди в России просто «боятся» украинской темы.
В.М.: — Кроме того, здесь дают о себе знать обветшалые, архаичные стереотипы. Куда русские люди советской эпохи стремились ездить во время летних отпусков? Понятно куда: во Францию, Италию, как минимум — в Болгарию; не на Житомирщину или Хмельниччину; отсюда в подсознании вычеканилось: ну какая же заграница из Украины, это — наше! А теперь — о хорошем впечатлении. Последний день, заседание «украинской» секции (кстати, вел это заседание очень интересный человек, Галина Мирославовна Лесная, президент Русской ассоциации украинистов, ваш покорный слуга является вице-президентом). Я захожу — а там произносится более полтора десятка докладов(!) из разных городов и научных учреждений России, и какие они содержательные!
За последних полгода я оппонировал на защите четырех кандидатских диссертаций, посвященных истории Украины; в частности, была и такая тема «Национальный вопрос в идеологии ОУН-УПА». Причем это — не осуждение, а объективный анализ. Следовательно, сдвиги действительно есть. Причем растет интерес к Украине молодых русских исследователей, которые искренне хотят изучать ее. Это важно и дает надежду на то, что шаг за шагом будет возобновляться объективная, действительно научная украинистика в России, которая существовала в ХІХ веке (вспомним, например, Костомарова), и которую Россия потеряла в ХХ веке в результате известных политических обстоятельств. Потому что не было такой необходимости: Москва все спланирует и все расскажет! Потому-то после 1991 года и оказалось, что никаких «украиноведов» в России, кроме Затулина и Павловского, просто нет.
И что интересно: в моей жизни наблюдается определенный парадокс. Когда я недавно выступал в Чернигове, то слышал о себе и такое: «Он — последний украинец, который посвятил себя служению империи». А в определенных русских кругах у меня, напротив, стойкая репутация «ярого украинского националиста». Люди, вхожие к Путину, уже намекали мне: а почему бы вам не выехать назад из России в Украину? А я ответил: «Не дождетесь!».
Сейчас у меня такие планы: очень бы хотелось завершить докторское диссертационное исследование относительно влияния России на Украину (чувствую, что слишком много времени потерял на политику). После этого будет, по-видимому, напечатана «полноформатная» книга на эту тему. А еще есть такой замысел (вероятнее всего, приглашу к сотрудничеству украинских коллег и вашу газету). Дело в том, что наш Институт Европы издает обстоятельную серию исследований под общим названием: «Старый свет — новые времена». Это — серия социально-экономических, политических, культурологических портретов стран Европы (не только ведущих стран, но вообще всех). На сегодняшний день вышло уже 13 томов; у меня возникла идея (Шмелев ее поддержал) подготовить, впервые в России, отдельный том, посвященный Украине. Буду рад, если украинцы меня поддержат. Я уже определился с названием книги «Явление Украины» и даже придумал эпиграф (русский: «В конце ХХ века Европа сделала последнее в своей истории Великое Географическое Открытие: она открыла новую огромную страну — Украину»). Работа эта займет год или два.
С ГЛАЗУ НА ГЛАЗ С ГОРБАЧЕВЫМ
В.М.: — А затем в моих планах — написание отдельной книги, посвященной Михаилу Горбачеву. В годы перестройки мы с ним достаточно часто встречались, и на Пленумах ЦК, и по-человечески общались; потом (в 1990 году) я ушел из комсомола, из принципиальных соображений, выдержав очень жесткий разговор с Горбачевым и с другими членами Политбюро (я заявил, что ухожу с должности Первого секретаря ЦК ВЛКСМ, потому что не понимаю, куда мы, в конечном итоге, идем). Мы разорвали отношения вплоть до 1996 года; а в том году Михаил Сергеевич абсолютно неожиданно мне позвонил по телефону и пригласил к себе. У нас состоялся очень интересный разговор. Горбачев сказал, что его выдвинули кандидатом на выборах Президента Российской Федерации, и вдруг предложил мне возглавить его предвыборный штаб (ого, подумал я!). Я попросил его честно ответить на 3—4 вопроса, и он согласился.
Первый вопрос был таким: «Понимаете ли Вы, Михаил Сергеевич, что Ваши шансы на выборах равняются абсолютному нулю?». Вопрос ему не понравился, но, подумав, он ответил: «Да, я это понимаю».
Л.И.: — Советники-правдорубы — это особенное явление.
В.М.: — Тогда я поставил второй вопрос: «Я знаю, что вы человек «с толстой кожей», человек стойкий, много чего видели в жизни. Но представляете ли Вы, сколько грязи будет вылито на Вас в ближайшие полгода; и выдержите ли Вы это? Потому что все без исключения СМИ сейчас в руках Ваших врагов. Выдержат ли это Ваши женщины — жена, дочь, внучка?». Он ответил: «Я разговаривал с ними, они готовы и поддерживают меня». Хорошо, тогда я задал третий вопрос: «Скажите, зачем Вам, человеку, который сделал то, что Вы сделали, вообще все это нужно?». И он в ответ произнес длинный монолог минут на сорок. Он говорил о том, что хочет противодействовать Большой Лжи, благодаря которой в 1991 году был полностью изменен курс страны, Лжи, которая утверждает, что Горбачев, мол, является нерешительным, слабым политиком без принципов. Он хотел использовать выборы как трибуну. Потому что «решительные прагматики» при власти организуют какую-то «элиту» (политическую, социальную), концентрируют в руках этой «элиты» все возможные ресурсы — и «элита» ведет все общество за собой. А они повели — и не туда; и не общество, а население. Он, Горбачев, хочет на выборах донести свои взгляды до людей — потому что ему закрыли рот и его не слышат.
После такого ответа я обязан был откликнуться на предложение Горбачева, потому что иначе выглядел бы трусом или слабаком. Но я поставил ему еще четвертый, не менее важный, вопрос: «Деньги у Вас на предвыборную кампанию есть?». Михаил Сергеевич приложил палец к губам — мол, тихо! — отвел меня куда-то в уголок, где сообщил (под большим секретом!): «Мне дали 200 тысяч долларов». Вот на эти 200 тысяч долларов — ответственно заявляю об этом как руководитель штаба — мы проводили кампанию... В результате которой он получил 13% голосов по России; правда, за ночь они незаметно превратились в 1,3%! С того времени началось мое постоянное общение с Горбачевым.
Я благодарен судьбе за это общение, потому что благодаря этому я увидел человека, который имел в руках фантастическую власть, а, избавившись от нее, многое пересмотрел в политике и в собственной жизни. Вскоре выйдет его книга воспоминаний объемом в 700 страниц (как он считает, последняя), и там много интересных эпизодов, о которых он никому не рассказывал. Например, оказывается, родился будущий Президент СССР в яслях, потому что когда наступила минута его матери, Марии Пантелеевны (Гопкало, она украинка), рожать — а она в тот момент доила корову — то поблизости не было никого, кроме одной женщины, и та довела мать Горбачева до яслей, которые были совсем рядом, где и произошли роды.
Л.И.: — Книга ваша действительно будет очень интересной (и книга Михаила Горбачева тоже будет читаться предельно внимательно). Нам всем предстоит глубоко переосмыслить события недавней истории. Но хочу рассказать об интересном факте. Когда в Литве недавно поставили памятник Борису Ельцину, то мы в «Дне» спросили читателей: а кому еще из зарубежных политиков украинцы должны были бы построить памятник? И Леонтий Лукьяненко, многолетний политзаключенный, борец за независимость Украины, который год провел в камере смертников, ответил так: в первую очередь Горбачеву и Рейгану. В устах такого человека эти слова многое значат! Потому что он способен был подняться в своей биографии до шекспировских высот. Также мы говорили о том, что на Черниговщине должны помнить род Титаренко и написать историю для семейного альбома Украины о происхождении родителей Раисы Максимовны, которая, безусловно, имела огромное значение в жизни Михаила Сергеевича.
В.М.: — Я согласен с вами. Я родился в Украине, но 26 лет прожил в России: она является для меня второй родиной. Я очень уважаю ее культуру и всегда отмечаю то, что Россия — это не Москва, Кремль и Петербург: она значительно больше. Есть определенные, скорее, географические, а не этнические, типы русских: южные русские, которые очень близки к украинцам и этнически, и культурно, и психологически; северные, ассоциируемые с финской группой, и сибирские — очень сложный тип, который трудно акцентировать. Опираясь на два основных типа, можно сказать, что Ельцин — типичный представитель уральского, сибирского, северного типа, а Горбачев — это юг.
Л.И.: — Еще одна черта для этой истории. У меня есть знакомые этнические русские с севера страны, но они очень близкие для меня люди. Они учились в школе, где им преподавали бывшие политзаключенные. В целом, Россия существует там, где осуществлена десталинизация или там, где советизация не зацепила глубоко основы общества. Эти живые, здоровые фрагменты России, естественно, нам близки. Но немногие ведут диалог на таком уровне. Сама такая Россия себя не очень хорошо видит. Много чего интересного можно было сделать. Я знаю, что есть проект о десталинизации России, который посылали (тогда президенту) Медведеву. Я использую его во время общения в украинских университетах. В России его отложили, но в Украине его тоже нужно осуществлять, даже силами гражданских институтов. Это — пример общего дела, которое может объединить многих.
В.М.: — Я согласен с вами, пани Лариса. Но здесь есть два нюанса. Во-первых, когда я говорю о северном и южном типажах, я не выделяю какой-то как лучший: просто они существуют как таковые. Кроме того, в сравнении с русским, украинское общество более гомогенно, хотя здесь тоже есть свои деления и отличия. Россия очень разнородна. Правильно когда-то сказал Горбачев: это — мир миров.
Иногда Украина смотрит в Россию, как в зеркало. В каком-то смысле, Россия — это продолжение Украины. Сегодняшние российские руководители не понимают одной вещи. Россия больна «демографической недостаточностью», огромные обезлюдевшие пространства. На территории от Урала до Тихого океана проживает не более 10 млн человек. В свое время, Украина, Беларусь и южные земли, сейчас входящие в состав России, были мощными демографическим генератором, который постоянно вбрасывал на территорию соседа огромную массу легко адаптируемых людей. Однажды посол Мыкола Петрович Билоблоцкий, приехав в Москву позвал нас и спросил: «Отчего это азербайджанцы собираются дважды в месяц, приглашают посла, угощают, а наши — нет?». «Стоит констатировать, без обид, что азербайджанская диаспора в Москве на 90 % состоит из людей торгующих и с этого кормящихся. Украинская диаспора того времени — это министр, заместитель министра, предприниматели — думаете, они прибегут к Вам? — ответил я.: Нет. Во-первых, они абсолютно адаптированы, во-вторых, если они прибегут — поставят себя под риск и в-третьих, они в этом не нуждаются. Вы их должны позвать и поговорить с ними». Конечно, это факт, что те люди ничего бы не делали против России, они должны были быть лояльными при любых условиях. Но, в, то же время, они и не сделали бы ничего против Украины.
Владимир БОЙКО: — Виктор Иванович, расскажу о реакции нашего общего знакомого, профессора Российской академии народного хозяйства и государственной службы, бывшего министра УССР, родом из Донбасса, украинца по национальности на мой доклад по вопросам европейской интеграции Украины. В частной обстановке он сказал: вы понимаете, что стали их рупором. Когда начали выяснять, чьим именно — оказалось, что бандеровским. Вот — оценка представителя украинской диаспоры в Москве. В моем выступлении шла речь, собственно, о европейских ценностях и это воспринялось как что-то враждебное России. Почему?
В.М.: — Я его очень хорошо знаю, он хороший человек, единственный его недостаток — он берется говорить о том, о чем ничего не знает. Я, кстати, очень внимательно прочитал ваш доклад: Вы изложили огромный материал, в котором была видна разница между европейской ориентацией экономической и политической Украины и российской. С российской стороны, пока еще, только призывы и обещания, с европейской стороны уже 10-й год идет огромная работа. Перенимаются ценности, инструменты, методики управления. Между прочим, такая реакция обусловлена тем, что Вы его удивили.
Я редактор журнала «Современная Европа». Например, поступает мне статья об особенностях налогообложения семей в Германии, в которых дети учатся в университетах. Когда я читаю этот материал, у меня волосы дыбом становятся. Серьезные люди в Германии сидят и вырабатывают такую политику, учитывают все: где работают родители, в каком университете ребенок учится, какое материальное состояние семьи и т. п. — социальная политика в мелком вопросе. И она изменяется ежедневно — это и есть искусство управления. Украина абсолютно правильно перенимает такую политику у Европы. Конечно, его раздражает, что вы занимаетесь этим, а Россия — нет!
БЕЗ УКРАИНИСТИКИ КАК НАУКИ
В.М.: — Дело в том, что Россия потеряла украинистику как науку. Большинство считает, что они все знают об Украине. Я даже имел столкновения с сотрудниками института, которые очень образованы в своей тематике, например: то ли это безопасность России, то ли европейские процессы. Когда я начинаю с ними говорить об Украине, мы не можем прийти к консенсусу, потому что они не знают элементарных вещей. Они говорят, что украинцы такие же как и русские, ничем не отличаются и... вообще, изменники и бандеровцы. Господствует невежество и абсолютное отсутствие мониторинга.
Я знаю, как минимум, два-три учреждения в США, серьезно изучающих современную Украину. Тысячи сотрудников, которые не за такую зарплату, как в Российской академии наук, занимаются мелкими вопросами. Когда после Оранжевой революции россияне начали говорить: «Мы проиграли американцам», я ответил: «А как вы могли не проиграть: они серьезно изучают страну, знают каждого главу районной администрации». В России же, я могу на пальцах двух рук пересчитать ученых, занимающихся Украиной: Таирова-Яковлева, Дмитриев, Горизонтов, Борисенок, два человека из МГУ и несколько из МГИМО — все.
Ярослав ПИЛИНСКИЙ: — Несколько лет назад на серьезном международном форуме во время фуршета я разговаривал с академиком Российской академии наук, этнологом по профессии, который сказал, что между русскими, белорусами и украинцами никакой разницы нет. Я на него сурово посмотрел и спросил: «Сколько стоил Ваш диплом?». Сначала он обиделся, но на следующий день подошел и извинился. Еще в ХІХ в. в начале ХХ в. были составлены диалектные карты академика Шахматова. Согласно им, белорусский диалект доходит до Можайска, не говоря уже об Украине и ее языке. К сожалению, современная российская политическая, этнографическая и фольклористическая наука, которая должна была бы быть политически не ангажированной, относительно Украины не существует. Если люди такого уровня позволяют себе говорить, что наши народы — одно целое...
На определенном уровне, все люди одинаковы: мы, бушмены, американцы, индийцы — но с другой стороны, у всех есть своя политическая, историческая, этническая культура. Почему американцы достигли одного уровня благосостояния, немцы — другого, а украинцы — еще иного? Дело в том, что у разных этнических групп существует разная политическая культура. Если американская культура с XVII в. была основана на том, что все дети, независимо от пола, должны уметь читать и писать, чтобы читать Библию как моральный закон и законы, чтобы понимать их, исполнять и требовать у государства их исполнения, то у нас дети до сих пор учатся для того, чтобы быть строителями «коммунизма»: колесиками и винтиками машины. Подход к образованию строит систему ценностей государства.
Игорь СЮНДЮКОВ: — Пан Ярослав, если член академии наук придерживается таких взглядов, то что же говорить о массовом сознании?..
В.М.: — Стоит учесть, что для рядового русского, сказать, что вы такие, как и мы — все равно, что сказать комплимент. Ничего плохого в сердце они не имеют. Вспомните, что сделал Путин в 2004 г.? Он приехал с русской любовью к Украине, пошел на телевидение и пытался сказать несколько слов на украинском языке. Он считает, что сделал, таким образом комплимент, а не унизил. Так же и общественно-массовое сознание русских. Они не воспринимают такие шаги как обиду. В целом, они с любовью относятся к украинцам, но имеют определенные стереотипы с ХІХ в. и советского периода, когда на украинском языке говорило, по большей части, село.
Л.И.: — Украиноязычными были также музыканты, художники, члены академического сообщества, не перевоспитываемые в духе интернационализма. Мы наблюдаем эту историю уже очень давно. Минимальные островки, которых очень мало, потому что перепахать всю страну невозможно. Европейцы делают для себя большое открытие, узнавая об украинцах, а России это надлежит открыть в еще большей степени, чем Западу. На Западе есть очень важная книга под названием «Українське питання». Когда в Киеве проходил конгресс редакторов, редактор международного отдела «Дня» Мыкола Сирук проводил презентацию нашей газеты и, заодно, общался с редакторами в кулуарах: он пытался узнать известно ли коллегам об этой книге, знают ли они о британском журналисте Ланселоте Лоутоне, который еще в 30-х годах ХХ века провозгласил в британском парламенте: пока Украина не соединится с Европой, — борьба на континенте не прекратится.
В.М.: — Чтобы подтвердить то, что вы говорите, приведу пример с Михаилом Дмитриевым, профессором Московского университета, который призывает изучать Украину уже 10 лет, — не хотят. И причина заключается не в политике, а в лености. Мы ищем политический смысл, но он, в действительности, уже.
Л.И.: — Но и политический также. Любой ученый московского университета, начитавшись ваших книг, может разработать новаторский курс. Разве много людей хотят ради святой правды сидеть где-то на обочине? Пока российский политический класс не будет иметь запрос на знание Украины?
В.М.: — У него уже есть запрос, но нужно развести этот класс и широкую общественность. Недавно в разговоре за обедом с советником-послаником Посольства Великобритании в Москве мистером Кифом и Послом Великобритании в Беларуси мистером Бекнелом мы коснулись этой темы, и я спросил, имеют ли они представление, сколько людей в России не имеют загранпаспортов — 85% населения современной России. Они не только не выезжали за границу, но и то, о чем мы говорим для них очень далекое. Изменения происходят, но очень маленькие. На политическом уровне, государство не хочет этого поддерживать и не видит эту проблему. Как и наоборот. Я принял участие в Интернет-дискуссии, был там представитель МИД Украины и он затронул вопрос: мало об Украине знают в России. А посольство с Ельченко у вас там что-то делает и культурный центр? Я говорю, люди добрые, этот Ельченко, посольство и культурный центр на всю Россию — что они могут сделать? Это нужно финансировать.
Л.И.: — Здесь была дружеская реакция одного господина из посольства Российского, который посетил нашу фотовыставку. Он сказал: мы в «Дне» сделали то, что они не могли сделать, хотя и хотели. Что они хотели сделать? Они хотели сделать фотовыставку о жизни украинцев в России. А вот наш специальный корреспондент Николай Хриенко — мы его путешествия фотографические за Уралом, по северным регионам РФ публиковали и продолжаем это делать. Но когда Хриенко собирался ехать на годовщину чернобыльскую в Москву, на кладбище, где наши ликвидаторы похоронены, то его сняли с поезда, не объяснив причины, на границе российские таможенники...
И много вещей такого плана создают не тот дружественный климат, который бы хотелось. Потому что это фактически фотографии типа Discovery. Это человеческие судьбы, это биографии. И это был не единственный случай. Так же развернули Сергея Шевченко, который ехал на Соловки. Есть потепление, есть в нормальных средах познание Украины — и нам всем приятно это — но есть моменты затвердения. И это затвердение, к сожалению, составляет определенные проблемы для наших отношений. Не будем говорить сейчас о демонстрации политической — сначала президент тогдашний приезжает в Украину перед выборами, поддерживая кандидата, против которого был весь Майдан, — вспоминаете всю эту историю с конфетами, парадами — они протягивали его как пророссийскую силу; потом когда он оказался не настолько пророссийским, как им хочется, тогда они начали его унижать перед всей Украиной: байкеры, на два часа опоздание в Крыму. Знаете, это даже несолидно для такой великой страны. Просто несолидно. Мы своего президента все здесь — в хвост и в гриву. Но есть другие представления об отношениях между большими соседями. И это, мне кажется, не пройдет быстро, потому что, к сожалению, с выборами в России пока еще не очень сложилось.
В.М.: — У этого есть очень серьезная основа. Вы же понимаете, отчего это? Потому что в России реформы, которые начинал Горбачев и ваш слуга вместе с ним, остановили. И цель была этой прослойки, которая получила все, что она хотела, и даже намного больше, получила столько, сколько не имеет никто ни в каком обществе, и любое изменение туда или сюда для них теоретически и фактически рискованно. То есть их цель — остановить реформы. Что такое Украина? Украина хочет продолжать реформы. Даже не только хочет, а должна их продолжать. Я это каждый день доказываю российским политикам. Это не только украинцы такие капризные. Это объективно.
Л.И.: — Природа вещей такая...
В.М.: — Природа вещей такая. Украина не имеет вашего газа, Украина не имеет вашей нефти, она не имеет ваших ресурсов.
Л.И.: — Она иначе устроена. Магдебургское право, которое Володя Бойко талантливо исследовал, заканчивалось ровно на границах с Россией. И самоуправление всегда здесь было.
В.М.: — У Украины другой ресурс — главный — человеческий. Восемьдесят человек на квадратный километр. И чтобы использовать этот ресурс, Украина должна продолжать реформы, она должна стремиться к демократическим условиям, потому что только тогда в этих условиях люди сделают вдвое или втрое больше и поднимутся. Поэтому Украина просто не может идти по этому пути. Они в Москве Украины не понимают.
Л.И.: — Потому что мы другие...
В.М.: — Их раздражает это: мол, ну чего вы еще хотите? Мы вам дадим восемь миллиардов, если придете. А что эти восемь миллиардов? Они не спасут страну, которая живет на мелких товарах.
Л.И.: — Оксана Пахлевская когда-то написала, что Украина тем Европа, что она знает слово «другой», и она признает это право другого быть другим. Мы признаем право России быть другой, но вопрос только в том, какой другой.
В.М.: — В России очень много людей, которые признают право другого быть другим, но не они сегодня играют главную роль. И в Украине очень много людей, которые не признают право быть другим. Спросите у Тягнибока, он вам объяснит.
В.Б.: — Это своего рода позиционирование в соответствии с существующими политическими запросами. А они у нас разные.
Я.П.: — Дело в том, что Украина была всегда поликонфессионной, у нее были разные этнические группы — все это налагается на очень разнообразную политическую карту. И поэтому у Украины соответственно совсем другой политический путь развития. И опять же если в России рентообразующими является нефть и газ — и это в сущности монорента — то в Украине опять же есть металлургия, химия и сельское хозяйство. И уже это закладывает определенное разнообразие даже в борьбу наших олигархических кланов, и делает их разными, и даже разводит их по разным углам.
В.Б.: — Кстати, они понимают, что эти три ключевых для Украины отрасли экономики таки нужно развивать и модернизировать.
Вадим ЛУБЧАК: — Основная тема — влияние России на Украину. Насколько сегодня можно говорить об обратном процессе — влиянии Украины на Россию? Как украинский фактор в России воспринимают, понимают политики, отдельно ученые и простые люди?
В.М.: — Я всегда придерживался той мысли, что влияние всегда было двусторонним. Не бывает такого, чтобы кто-то влиял, но на него не влияли в обратном направлении. Влияние Украины очень серьезно, хотя пропаганда официальная, особенно после Оранжевой революции, когда власть была перепугана именно тем, что процесс реформ приобретает такой неуправляемый характер в Украине, и это может быть примером для России, делала все, чтобы как-то ослабить это обратное влияние Украины. Но я считаю, что оно после Оранжевой революции было очень сильным и остается очень сильным в России. Хотя это не все высказывают, но вы же понимаете, что люди, глядя на украинские события, как украинцы отстаивают свои права, чтобы не говорила пропаганда, они симпатизируют внутренне этому. Кстати, события, которые происходили в Москве в последний год, почти на каждом из них присутствовал этот образ. То есть это вообще уже образ политический, это какой-то такой очень четкий, понятный знак — Оранжевая революция. То есть из уст официальной власти и тех, кто работает с ней, это ругательство. Из уст оппозиции и все большего количества людей это символ надежды. То есть влияние чувствуется. К сожалению, СМИ работают против этого, но есть Интернет, есть та же газета «День», есть много других источников информации.
В.Л.: — Насколько Украине удается сегодня себя официально позиционировать в России как страну, которая стремится к европейским ценностям?
В.М.: — Это сложный вопрос. Мне трудно ответить. То, что было 2—3 года при Ющенко, ничего никак не позиционировалось, просто оборванные отношения. Не хотим общаться и все.
Л.И.: — Здесь было несколько иначе. Не только не хотели, просто украинские руководители заговорили в очень необычной манере. Да, может, это было контрпродуктивно.
В.М.: — Это, собственно, своего рода игра. В действительности торговля газом — что при Кучме, что при Ющенко — процесс шел. И он не прерывался, просто по-другому интерпретировался. Решение о создании «Росукрэнерго» принималось не Ющенко — не нужно этого забывать. Я просто хочу привести пример, как воспринимают Украину. Например, мне известно, что в этом году в РФ работали украинские политтехнологи на местных выборах, потому что они были, что называется, соответственно востребованы.
Л.И.: — Правильно, потому что у нас есть выборы.
В.М.: — У меня самого есть календари, которые были спешно сначала розданы, а затем изъяты у избирателей в РФ, по крайней мере, в штабах, из-за того, что имели один недостаток — там были украинские праздники. Там был Путин, там было все, но праздники были украинские. То есть их печатали у нас. Это тоже своего рода влияние... То есть на официальном уровне, не признавая Украину как партнера или чего-то такого, что существует, в действительности происходит подспудный процесс признания и даже использования украинского опыта в местных российских выборах. Причем использовал их не кто-нибудь, партия «Единая Россия», то есть официальная государственная партия Путина. Это очень интересный феномен.
В.Б.: — Если можно приобщиться к этому разговору о влияниях. Недавно было 14 октября — праздник Покрова, и в то же время — условная дата образования УПА. «1+1» решил показать в Домодедово — Подмосковье людей, которые вышли в тот день с красно-черными флагами и трезубом и предложили назвать аэропорт в Домодедово именем Степана Бандеры. Ну, абсолютный эпатаж для России, но интересно, что такие люди нашлись. И все было бы весело и шутливо, если бы... Открываю недавно такой себе российский сайт, который ассоциируется с названием соседствующей с Черниговщиной областью, и читаю. Основатели позиционируют себя как российские регионалы, сторонники децентрализации, перевода значительных ресурсов на местные уровни и так далее. Они категорически не воспринимают нынешнюю российскую власть, и где же берут примеры для наследования? В Украине. Едет их представитель в Украину, пишет свои впечатления и весь репортаж с увиденными проблемами завершает словами «Слава Украине!». Это на российском региональном сайте.
Я.П.: — Я соглашаюсь со словами коллег, но все же важно ответить на ваш вопрос. Влияние Украины не очень большое. Но оно будет расти с успехами Украины. Чем быстрее будет продвижение, чем больше в Украине будет демократии, чем большими будут ее успехи экономические, тем больше будет расти ее влияние. Потому что для россиян пример грузин, о котором много говорят, или даже тех же литовцев важны, на их успехи обращается внимание, но они не так близки. Если в Украине начнется движение, если реформы в Украине будут продолжены и дадут зримые последствия, то это поставит крест на всех усилиях официального Кремля остановить реформы — они начнутся опять. Поэтому, кстати, и такая реакция, на мой взгляд, абсолютно неадекватная, администрации российской на какие-то вот такие вещи. Любой успех Украины на пути к демократии, к свободе, к экономике рыночной, которой она должна быть, это вызов для администрации и надежда для России.
ВАЖНОСТЬ УКРАИНСКОГО ВОПРОСА
В.М.: — Надежда в настоящее время у россиян, настроенных демократически, которые хотят, чтобы Россия шла путем, которым она начала идти еще в 1980-х, — это Украина. Потому что в Беларуси так, как есть. Других примеров на постсоветском пространстве, к сожалению, нет. Грузия — не пример; четыре миллиона населения — это, понимаете, несопоставимые вещи. Любой успех Украины — это надежда для демократической России.
Я.П.: — Любая власть здесь, рано или поздно, начиная от Постышева, Раковского, становилась против московской. Потому что она действовала против имперской централизации. В этом парадокс этой власти.
В.М.: — Есть еще один важный момент — геополитический. Профессор Сергей Лепявко в Чернигове сделал мне замечание. Когда Россия начинала становиться потугой мирового значения? Трижды. Впервые — Киевская Русь, второй случай — превращение Московского царства в империю в 1654 году. Третий раз — 1922 год — советский союзный договор. Для меня абсолютно аксиоматически: объединение — добровольное или недобровольное — россиян и украинцев делало их абсолютными и беспрекословными хозяевами в Восточной Европе и влиятельным фактором в мировой политике. Любое разъединение наших стран (без оценочных суждений, лишь констатация) — создавало ситуацию, когда появлялась какая-то возможность для третьей силы или внутреннего процесса, который вел к деградации и к упадку. Лепявко отрицал, отметив фактор Польши. Но Польша никогда не ассоциировала себя с Восточной Европой. У них традиции католической и западноевропейской культуры.
Россия должна сделать очень сложный для себя выбор. Если она хочет быть геополитической потугой, то обязана выстроить цивилизованные отношения с Украиной. Речь не о слиянии в одно государство. Должны быть такие отношения, при которых обе страны могли бы цивилизовано развиваться.
В.Б.: — Имею замечание по этому поводу. Речь Посполитая в определенный период была самым сильным государством в Европе. И стала терять свою мощь, когда не захотела увидеть третью составляющую, кроме собственно Польши и Литвы, — украинского фактора. Поэтому она, в конечном итоге, пала... Так же и Россия, которая упрямо не хотела замечать Украину как самобытное явление с собственными интересами.
В.М.: — Я согласен. Впрочем, веду речь, прежде всего, о Восточной Европе. Я анализирую только с одной стороны. Это не отрицает вашего дополнения. В Восточной Европе (по географическому понятию) всегда ключевую роль играли два этноса — русский и украинский.
Л.И.: — Мы призываем всех понимать важность украинского вопроса. В предисловии к первой компромиссной книге «Дві Русі» я написала: «Чим Україна може допомогти Росії?». Это было еще до 2004 года, до Майдана. Все привыкли наоборот задавать вопрос. Украина как будто всегда жертва, она просит кого-то о помощи. Мы ставим вопрос наоборот. Что мы можем сделать? Я абсолютно убеждена: чем больше мы будем настаивать на своем европейском образе, осуществлять реформы, мы превратим свое пространство в привлекательный вариант сожительства Украины и России. Как бы кто-то не пытался остановить это время — ничего не выйдет. Этим живет уже молодое поколение. Мы со своими взглядами будем выглядеть для них наибольшими консерваторами. Молодое поколение сегодня настаивает на том, что Украина — это естественная часть Европы, которая должна быть европейской.
Я.П.: — Да, Украина уже неоднократно помогала России. Например, при проведении церковной реформы. Это уникальный случай в истории, когда государство изменило свою церковь в угоду тому, что она присоединила другую территорию. Никоновская реформа состоялась, потому что Московскому царству нужно было осваивать украинскую православную церковь.
Л.И.: — Чем мы сейчас можем помочь России?
Я.П.: — Практикованием истории. Мы должны напомнить российским историкам, какую роль сыграли украинские деятели — наша церковь, Феофан Прокопович и, в конце концов, 22 епископа из 24-х, которые реформировали церковь. Не стоит забывать роль украинского фактора в российской истории.
В.М.: — Джордж Кеннан в 1944 году выразил интересное суждение, которое стоит осмыслить и россиянам, и украинцам. Он сказал, что завистливые глаза Кремля способны видеть только две позиции: вассала или врага. Соседние России страны, если они не хотят быть ни тем, ни другим, должны переосмыслить себя. Украина может помочь России своим примером реформ. Я понимаю насколько это трудно. Тем более при активном сопротивлении со стороны официальной России. Украина, конечно, не должна быть вассалом Кремля, но и врагом тоже не должна быть.
Когда произошло государственное разъединение, и возникли два отдельных государства, почему-то не понимали, что появилась конкуренция. В Восточной Европе конкуренция между нашими странами будет всегда — экономическая, культурная, политическая.
Л.И.: — Сегодня ведется очень нужный разговор. Мы часто нуждаемся в расширенном, уточненном знании о российской ситуации. Время от времени принимаем участие в двусторонних процессах. В этом году я принимала участие во всемирном конгрессе медиа, который проходил в Москве. Впрочем, общаясь с коллегами, приходилось с грустью констатировать: коллеги — российские редакторы, за небольшим исключением, — в плену стереотипов и не переосмыслили реальность. Мы хотим, чтобы наши коллеги понимали тонкости украинского вопроса. Мы пытаемся строить неконфронтационные модели, где реально было бы интересное общение. Украинцы сами еще недостаточно знают свою историю. На протяжении короткого времени преодолеть огромную бездну в истории не так легко. Процессы сдвигаются с места. Скажем, Виктор Иванович сегодня в Москве читает курсы по истории Украины.
В.М.: — Для меня это, прежде всего, хороший толчок еще раз перечесть историю Украины. Еженедельно, готовясь к встречи, досконально изучаю новую тему. Я лично, а также Центр украинских исследований сегодня нуждаемся в поддержке, контактах интересных людей. Мы ищем взаимопонимания, а не спора. И в этом контексте мне очень ценными кажутся взаимоотношения с «Днем».
В.Л.: — Позвольте задать вопрос вам, Виктор Иванович. Оптимист ли вы в прогнозах будущего развития украинского и российского обществ?
В.М.: — Я абсолютный оптимист. Мой оптимизм базируется на объективных составляющих развития. Я принадлежу к той группе людей, которые в 1985 году начинали все это «безобразие», которое сейчас пытаются остановить. Как вы думаете, почему мы это начинали? Несмотря на все болезни и внутренние конфликты, тогда это была супердержава. Элита себя неплохо чувствовала. Кто-то не любил, но уважал или боялся. И мы начали эти процессы, ведь понятно было, что объективное развитие мира требовало перемен. Мы часто встречаемся с Михаилом Горбачевом. Обсуждаем, что делали правильно, а что — нет. Где ошиблись. Он согласился со мной в одном соображении, когда я сказал, что мы не совсем точно понимали цель реформ, которые начинали. А это главное. Цель была не продвинуть государство немного вперед, а создать в нем условия для развития общества. Чтобы общество само могло адекватно реагировать на мировые вызовы и ситуации. Эти реформы сегодня, к сожалению, в России остановлены. Но сегодня ситуация очень быстро меняется. Меняются информационные потоки. Руководить из Кремля огромной страной невозможно. Вероятно, мы сами тогда не понимали, но хотели сделать общество свободным. Мы шли путем ошибок и открытий для себя. Сегодня важно понять, будут наши общества продолжать идти этим путем, или они маргинализуются и не будут играть никакой роли в мире? Уверен, будет первое. Сегодня баррель нефти стоит более 100 долларов, а при Горбачеве — 8. Как-то он мне сказал: «Виктор, если бы нам не сто, а хотя бы тридцать долларов, мы бы завершили начатые реформы, и свою «перестройку».
Л.И.: — Оценивая те процессы, я понимаю, что осуществить начатую работу не могла прогнившая Коммунистическая партия. Мы не знали масштабов того, насколько люди не верили в то, что делали, что говорили. Конечно, там был небольшой процент романтиков, как и в комсомоле. Но огромная часть повторяла то, во что не верила. Также абсолютно понятно, что было большое давление теневого капитала. Союзников у Горбачева было минимум.
В.М.: — Хочу с вами согласиться и не согласиться. Коммунисты были разные. Я бы не сказал, что тогда все они «прогнили». Когда мне сегодня говорят, что твои комсомольцы стали миллионерами, я отвечаю: 90% молодежи на то время было в этой организации. Поэтому за всех нельзя говорить. Но нельзя прощать элите. Я видел эту элиту в центральном комитете партии, когда Ельцин вышел с выступлением, которого не было. 1987 год. Большинство этой «элиты» во время выступления Ельцина — министры, лидеры регионов, которые поездили по миру и видели, как там живет элита. Они не понимали, как можно быть хозяином, скажем, Краснодарского края и жить, как нищий. А они (за рубежом) не владеют и тысячной долей того, что у меня, а как живут. Я видел их глаза. Они сидели и ждали, пока Ельцин нес околесицу. У них в глазах был вопрос: уже пора начинать, или еще нет. Вот если Ельцину сейчас оторвут голову или отправят в Гану послом, то еще не время; еще надо тихо посидеть. А если ему это творчество простят, то пора. Тогда они решили, что уже пора. И все рванули. Но в Компартии были умные люди, которые хотели перемен.
Л.И.: — Безусловно. Но они не стали проводниками. Великие повороты часто требуют невиданного цинизма. А они не смогли на это решиться.
ДВЕ ОШИБКИ ГОРБАЧЕВА
И.С.: — Вы очень интересно вспомнили о том известном «выступлении» Ельцина. Вы сказали, что все ждали, отправит ли Горбачев Ельцина послом в Гану. Он этого не сделал. Я читал, что у него была такая возможность и даже ему предлагали это сделать. Почему тогда не сделал? Это же был переломный момент. Все могло быть иначе.
В.М.: — ...Потому, что это Горбачев.
Возможно, провидение выбирает именно того человека, который нужен в данный момент. Я за 20 лет тысячи раз себя спрашивал: правильно или неправильно? Горбачев считает, что это его ошибка. Он считает, что у него были две самых больших ошибки. Первая: не отправил в Гану Ельцина. Вторая: не избирался президентом всенародно, а на съезде. Результат был бы совершенно иным, но он не был бы Горбачевым. Он просто не мог этого сделать.
Л.И.: — Знаю еще одного человека, которому постоянно рассказывали, что он должен был сделать. Но он точно тогда бы не был Марчуком.
В.М.: — Да, очень хорошее сравнение. Очень.
Горбачева упрекают: почему не придавил тех, кто выступал против? Кого придавить? Эту номенклатуру, о которой мы выше говорили, которая только и ждала перемен. Как? Каким инструментом?
Когда-то он меня спросил: Виктор, почему ты со мной 20 лет? Быть со мной 20 лет в России — это быть изолированным. Абсолютно все двери закрыты. Человек, близкий к Горбачеву в официальной России, — это стопроцентно персона нон-грата. Я ему ответил: вы мне очень интересны как человек. Как вы, пройдя вонючие коридоры номенклатуры, побывав на самой вершине власти, о которой де Голль говорил, что это «безвоздушное пространство», где человек одинок, — сохранили простые человеческие качества. Спеть песню «Стоит гора высокая» пять куплетов, рюмку выпить, поговорить о жизни, спросить меня, как чувствует себя жена. Это меня удивляет и восхищает в этом человеке. Все привыкли, что вождь — это вождь. А здесь — живой человек. У него есть только один недостаток. Михаил Сергеевич в личном разговоре открытый и простой человек. Но на публике он начинает вести себя абсолютно иначе. Не знаю, почему это так. Кстати, сейчас он уже так себя не ведет. Горбачев, которого я знаю с 1996 года, с которым общаюсь и уважаю, сегодня нравится мне в сто раз больше, чем тот Горбачев, который был Генеральным секретарем. Но от него нельзя отнять того, что ему многое удалось сделать. Я очень рад был, когда год назад в приватном разговоре он признался, что счастлив. Сказал, что он, деревенский парень, который не окончил среднюю школу, потому что пришли немцы. Потом, благодаря работе на комбайне, он попал в лучший вуз страны. Получил образование. Встретил любовь всей жизни. У него замечательная дочь, две внучки, правнучка. А дальше он вообще признался, что имел представление, как лучше и свободнее жить для всех. И он мог реализовать многое. И потом сказал, что мог делать больше, чем Сталин одно время, так как имел большее пространство. Сказал, что что-то ему удалось, а что-то — нет. Люди, которые понимают, что ему удалось, — его уважают. Я собираюсь написать о нем книгу под названием «Я счастливый человек». Понимаю, сколько критики я вызову, но не могу не написать.
Л.И.: — Также хорошее название для вашей книги «...потому, что Горбачев!». Это настаивание на политической остроте. Спор о том пути, по которому можно было пойти, он сейчас как раз актуален. Прошло время, утихли страсти. Пришло новое поколение. Важно видеть те шансы, которые у нас были, и не упрощать картину мира.
В.Б.: — Это своего рода прививка от авторитаризма. А он имеет свойство к регенерации.
