Спілкування з Віктором Мироненком, керівником Центру українських досліджень Інституту Європи Російської академії наук, кандидатом історичних наук, головним редактором журналу «Современная Европа», радником Михайла Горбачова, зрештою, колишнім Першим секретарем ЦК ВЛКСМ (у роки перебудови) — річ справді дуже цікава. По-перше, ця людина робить надзвичайно потрібну справу: поширює серед російської наукової академічної спільноти уявлення про Україну як державу, в історичному сенсі органічно європейську і, безумовно, з європейськими перспективами у майбутньому. По-друге, Віктор Іванович — не просто відданий друг України; його коріння в нашій землі (він родом із Чернігівщини), хоч наш співрозмовник зізнається, і це природно, — Росія стала для нього другою Батьківщиною, і він любить цю країну.
По-третє, багатющий життєвий, політичний і науковий досвід. Досить сказати, що вже впродовж багатьох років він часто й регулярно спілкується з Михайлом Сергійовичем Горбачовим, є досить близьким, і по-людськи, і за переконаннями, до першого (та останнього) Президента СРСР, і нам у «Дні», звичайно, було цікаво послухати розповідь пана Мироненка про людину, яка суттєво вплинула на перебіг світової історії.
І, нарешті, у Віктора Івановича є дар приваблювати до себе людей: він уміє уважно слухати співрозмовника, чітко, логічно, без непотрібних абстракцій та зайвої «води» формулює свої думки, і, до того ж, є переконаним оптимістом, а це в наш не найлегший час теж багато чого важить!
Чи сприймають Україну в російський «елітарній» та масовій свідомості як самодостатню європейську державу? Взагалі — чому навіть в академічних московських колах так вражаюче мало знають про Україну? Що таке «російський вплив на Україну» й чи існує зворотній вплив — України на Росію? Чому перебудова була не особистою забаганкою Горбачова, а абсолютною історичною необхідністю? В якому сенсі Україна може дивитися на Росію, як у дзеркало (і на яку саме Росію)?
Ось лише деякі з розлогого кола питань, що обговорювалися під час зустрічі з Віктором Мироненком у редакції «Дня». В розмові також взяли участь українські науковці, колеги пана Віктора: Ярослав Пилинський, директор Київського офісу Інституту Кеннана, та Володимир Бойко, постійний автор «Дня», директор Чернігівського центру перепідготовки та підвищення кваліфікації працівників органів державної влади, органів місцевого самоврядування, державних підприємств, установ та організацій. Вела круглий стіл головний редактор «Дня» Лариса Івшина.
УКРАЇНА В РОСІЙСЬКІЙ СВІДОМОСТІ: ВІД TERRA INCOGNITA ДО ПОВНОЦІННОЇ ДЕРЖАВИ
Лариса ІВШИНА: — Ми можемо говорити на ті теми, яких ви торкалися у своєму виступі в Чернігові на презентації вашої книжки «Російський вплив на Україну. 1991—2011 рр.», й спробувати, можливо, розширити рамки нашої бесіди. Адже ще не висвітлено багато нюансів (не лише у форматі українсько-російських відносин і вже точно не у форматі «чорно-білого» мислення), не проаналізовано багато можливостей, які були в минулому й які, на превеликий жаль, ми втратили. І, до речі, ці можливості (про це ми говорили з паном Володимиром Бойком) певною мірою нагадують ті декілька місяців між Лютневою та Жовтневою революціями в Росії 1917 року, коли не змогли пройти по цій крихітній інтелектуальній «кризі» — чи не вистачило волі, або розуміння, або «людського фактору» — то вже інша розмова.
Історія, яку аналізує Віктор Мироненко — історія завершення існування СРСР й глобального переформатування на цьому величезному просторі, — я думаю, потребує свідомих прямих учасників і, обов’язково, чесних роздумів. Бо якщо ми ці свідчення не залишимо й не прочитаємо, то історія, безперечно, буде дуже збіднена. Тому хотілося би, щоб Віктор Іванович розповів нам про той інтелектуальний «посил», який спонукав його, досліджуючи події 1991-го та наступних років, стверджувати, що тоді існував величезний невикористаний шанс справді демократичного вибору, який згодом було втрачено — попри те, що багато хто вважає: інакше тоді бути не могло, СРСР розпався закономірно, бо він був «у пороці зачатий». Будь ласка, пане Вікторе.
Віктор МИРОНЕНКО: — Для мене є справді великою честю бути в редакції «Дня», я є постійним, уважним читачем вашої газети, і можу щиро стверджувати: ви робите вкрай необхідну справу. Я не знаю, чи є зараз для України справа важливіша. Ви знаєте, до речі, ми щойно говорили з пані Ларисою про це — колись хтось вирішив, що людині достатньо добробуту (їжі, тепла, пиття), і більше їй нічого не потрібно. Як з’ясувалося, це зовсім не так, адже людині, окрім названого вище, треба ще дуже багато чого. Лише один приклад: життя на Чернігівщині, я за цим краєм уважно спостерігаю. Справді велика область, із великим потенціалом, із найбільшою щільністю населення в Україні має колосальні проблеми. Деякою мірою її називають депресивною. Які зрушення відбуваються там зараз? Змінюються, здавалося б, дуже прості речі: з’явився пам’ятник князю Ігорю Святославовичу, ведуться розкопки поблизу Спаського собору, людям нагадали про величезне значення чернігівських пам’яток історії. І в людях, я бачу, вже щось змінилося — поки що не радикально, але вони вже по-іншому починають ставитися до свого життя. Отак потрібно оцінювати і проекти вашої газети: і книжкову серію, і проект «Україна Incognita», це — речі, важливість яких покаже майбутнє, речі на перспективу, «на виріст». Хоча я не завжди погоджуюся з конкретними публікаціями «Дня», але загалом, ту роботу, що ви здійснюєте для формування новітньої історичної свідомості народу, оцінюю дуже високо. Але іноді хочеться вступити в дискусію.
Л.І.: — Будьте ласкаві, вступайте, пишіть нам, ми будемо це тільки вітати!
В.М.: — Дякую. Ви знаєте, коли я згадую минулі етапи своєї біографії, то один із найяскравіших моментів — це те, як шановні й «мудрі» члени ЦК КПРС радили мені, на той час керівнику комсомолу: «Вікторе, ти б краще не вставав на пленумах ЦК, мовчав би — за розумного зійдеш!» А я виступав мало не на кожному пленумі; а, між іншим, було так заведено в ЦК, що «перший» у ЦК ВЛКСМ міг виступити один раз десь на 10 років — не частіше. Це я до того, що відтоді намагаюся не так публічно виступати, як уважно слухати.
Зроблю ще один екскурс в історію. Коли в Росії завершився свого часу «соціал-демократичний» проект, і я сам вийшов із цього проекту й буквально «витяг» звідти Михайла Сергійовича Горбачова, який цю справу очолював (а ви не можете собі уявити, скільки бруду тоді було вилито на Горбачова, певно мірою не обійшло це й мене), — то я зарікся продовжувати брати участь у таких речах. Бо зробив висновок, що політична гомеопатія (принаймні на даний момент) — не для Росії; щодо України, утримаюся від категоричних висновків. Крім того, сказав собі: я свою політичну місію, і в 1985—1990 роках, і пізніше, — вже виконав. І я став шукати собі якусь нову справу. Я прийшов в Інститут Європи Російської академії наук (мені подобалося те, що робив цей інститут), директором якого був знаменитий економіст і публіцист академік РАН Микола Шмельов...
Л.І.: — Справді, цікавий інститут, не на кшталт Інституту країн СНД, керованого Затуліним...
В.М.: — Затулінський інститут — то взагалі не інститут, то політичний проект.
Л.І.: — Так, проект із розмноження вірусів, по суті, «бактеріологічний проект».
В.М.: — Тепер він утратив фінансування, так що перспективи його...
Л.І.: — Це означає, що бактерії, напевно, переселилися в інші сфери.
«ХІБА УКРАЇНА — ЦЕ ЄВРОПА?»
В.М.: — Отже, я прийшов до Шмельова (а ми були з ним знайомі) й кажу йому: «Я хотів би у вас працювати». Він запитав: «А чим би ви хотіли у нас займатися?» Я відповів: «Хотів би вивчати історію України». Шмельов щиро (!) здивувався: «Яка Україна? В нас Інститут Європи, Україну вивчає інститут Затуліна!». Я пояснюю йому: «Вибачте, але заклад Затуліна є не науковим, а суто політичним». Україна ж — найбільша за територією (603,7 тис. кв. км.) країна Європи, саме Європи!» Шмельов подумав і сказав: «А ви знаєте, можливо, ви праві». Але й після цього мені довелося шість років (!) переконувати керівництво Інституту Європи в тому, що українська тематика має й може бути тематикою цього інституту. Врешті-решт вчена рада інституту прийняла рішення створити Центр українських досліджень. Звучить це гарно, а насправді — фактично ніякого фінансування немає, але сам факт створення цього Центру...
Л.І.: — Безумовно, це великий, майже тектонічний зсув.
В.М.: — Люди з часом прийняли цей факт, і в Інституті Європи, принаймні, вже немає жодних сумнівів щодо того, чим є Україна, як її треба вивчати й як до неї слід ставитися. І хоча якоїсь широкої діяльності ми не можемо собі дозволити, просто тому, що жодного фінансування немає, але ось цікавий факт. У Москві кілька тижнів тому відбувся VII Конгрес РАМИ — Российской Ассоциации Международных Исследований. Це — головний форум російських вчених, які досліджують міжнародні відносини. І от я виніс звідти одразу два враження: одне сумне, друге — вельми радісне. Сумне: коли я отримав програму конгресу (а тема його формулювалася так: «Модернізація Росії в контексті міжнародних відносин»)...
Л.І.: — ...Кремлівські мрійники?
В.М.: — Отже, коли я отримав програму, то там було все: сотні учасників, десятки тем — і десь у самому кінці (захід — у маленькій аудиторії) була надрукована тема, що мала відношення до України. І тоді я запитав поважних російських науковців: «Скажіть, будь ласка, у зв’язку з модернізацією міжнародних відносин — яка країна світу є найважливішою для Росії?» Люди мовчать. Довелося їм пояснити: «Звісно ж, це Україна! І не тому, що я українець, а тому, що це об’єктивно так». Це, підкреслюю, точка зору й відомого політика та історика Збігнева Бжезинського; я не згоден із ним майже ні в чому — а тут абсолютно погоджуюся. Бжезинський констатує, що Росія з Україною в тій чи іншій формі (союз, спілка, міждержавні об’єднання) і Росія без України — це абсолютно різні держави. Росія не гірша чи краща, а просто інша. У іншому випадку вона має будувати зовсім іншу стратегію. І якщо це так — вів я далі — то подивіться на місце, яке ви в своєму порядку денному відвели Україні. Це, як мінімум, недалекоглядно».
Л.І.: — Мені здається, Вікторе Івановичу, що багато людей в Росії просто «бояться» української теми.
В.М.: — Крім того, тут даються в знаки застарілі, архаїчні стереотипи. Куди російські люди радянської доби прагнули їздити під час літніх відпусток? Зрозуміло куди: у Францію, Італію, як мінімум — у Болгарію; не до Житомирщини або Хмельниччини; звідси у підсвідомості викарбувалося: ну, яке ж закордоння з України, це — наше!
А тепер — про добре враження. Останній день, засідання «української» секції (до речі, вела це засідання дуже цікава людина, Галина Мирославівна Лісна, президент Російської асоціації україністів, ваш покірний слуга є віце-президентом). Я заходжу — а там виголошується з півтора десятка доповідей (!) із різних міст і наукових установ Росії, й які вони змістовні!
За останні півроку я опонував на захисті чотирьох кандидатських дисертацій, присвячених історії України; зокрема була й така тема: «Національне питання в ідеології ОУН — УПА». Причому це — не засудження, а об’єктивний аналіз. Отже, зрушення справді є. Зростає інтерес до України молодих російських дослідників, які щиро хочуть вивчати її. Це важливо і дає надію на те, що крок за кроком буде відновлюватися об’єктивна, справді наукова україністика в Росії, яка була в ХІХ столітті (згадаймо, приміром, Костомарова) й яку Росія втратила в ХХ столітті через відомі політичні обставини. Тому що потреби такої не було: Москва все спланує і все розкаже! Ось тому після 1991 року і виявилося, що ніяких «українознавців» у Росії, крім Затуліна і Павловського, просто немає.
І що цікаво: в моєму житті простежується певний парадокс. Коли я нещодавно виступав у Чернігові, то чув про себе й таке: «Він — останній українець, який присвятив себе служінню імперії». А в певних російських колах у мене, навпаки, стійка репутація «затятого українського націоналіста». Люди, вхожі до Путіна, вже натякали мені: «А чому б вам не виїхати назад з Росії в Україну?» А я відповів: «Не дочекаєтеся!»
Зараз у мене такі плани: дуже хотілося б завершити докторське дисертаційне дослідження щодо впливу Росії на Україну (відчуваю, що занадто багато часу втратив на політику). Після цього буде, мабуть, надрукована «повноформатна» книжка за цією темою. А потім є такий задум (мабуть, запрошу до співпраці українських колег та вашу газету). Справа в тому, що наш Інститут Європи видає ѓрунтовну серію досліджень під загальною назвою: «Старый свет — новые времена». Це — серія соціально-економічних, політичних, культурологічних портретів країн Європи (не лише провідних країн, а взагалі всіх). Зараз вийшло вже 13 томів; у мене виникла ідея (Шмельов її підтримав) підготувати, вперше в Росії, окремий том, присвячений Україні. Буду радий, якщо українці мене підтримають. Я вже визначився з назвою книжки — «Явление Украины», і навіть придумав епіграф (російською: «В конце ХХ века Европа сделала последнее в своей истории Великое Географическое Открытие: она открыла новую огромную страну — Украину»). Робота ця займе рік або два.
ВІЧ-НА-ВІЧ ІЗ ГОРБАЧОВИМ
В.М.: — А потім у моїх планах — написання окремої книжки, присвяченої Михайлу Горбачову. В роки перебудови ми з ним досить часто зустрічалися — і на Пленумах ЦК, і по-людськи спілкувалися; потім (1990 року) я пішов із комсомолу, з принципових міркувань, витримавши дуже жорстку розмову з Горбачовим та з іншими членами Політбюро (я заявив, що йду з посади Першого секретаря ЦК ВЛКСМ, бо не розумію, куди ми, зрештою, йдемо). Ми розірвали стосунки аж до 1996 року; а в тому році Михайло Сергійович абсолютно неочікувано мені зателефонував і запросив до себе. У нас відбулася дуже цікава розмова. Горбачов сказав, що його висунули кандидатом на виборах президента Російської Федерації, і раптом запропонував мені очолити його передвиборчий штаб ( ого, подумав я!). Я попросив його чесно відповісти на три-чотири запитання, і він погодився.
Перше запитання було таким: «Чи розумієте ви, Михайле Сергійовичу, що ваші шанси на виборах дорівнюють абсолютному нулю?» Запитання йому не сподобалося, але, подумавши, він відповів: «Так, я це розумію.»
Л.І.: — Радники-правдоруби — це особливе явище...
В.М.: — Тоді я поставив друге запитання: «Я знаю, що ви людина «з товстою шкірою», людина стійка, багато чого бачили в житті. Але чи уявляєте ви, скільки бруду буде вилито на вас у найближчі півроку; і чи витримаєте ви це? Бо всі без винятку ЗМІ зараз у руках ваших ворогів. Чи витримають це ваші жінки — дружина, донька, онучка?» Він відповів: «Я розмовляв із ними, вони готові, й підтримують мене». Добре, тоді я задав третє питання: «Скажіть, навіщо вам, людині, яка зробила те, що ви зробили, взагалі все це потрібно?» І він у відповідь виголосив довгий монолог хвилин на сорок... Він говорив про те, що хоче протидіяти Великій Брехні, завдяки якій у 1991 році було цілковито змінено курс країни, брехні, яка стверджує, що Горбачов, мовляв, є нерішучим, слабким політиком без принципів. Він хотів використати вибори як трибуну. Бо спостерігається таке: «рішучі прагматики» при владі організовують якусь «еліту» (політичну, соціальну), концентрують у руках цієї «еліти» всі можливі ресурси — і «еліта» тягне все суспільство за собою. А вони потягли — та не туди; і не суспільство, а населення. Він, Горбачов, хоче на виборах донести свої погляди до людей — бо йому затулили рота, і його не чують.
Після такої відповіді я зобов’язаний був відгукнутися на пропозицію Горбачова, бо інакше виглядав би боягузом або слабаком. Але я поставив йому ще четверте, теж важливе, запитання: «Гроші у вас на передвиборну кампанію є?» Михайло Сергійович приклав палець до вуст — мовляв, тихо! — відвів мене кудись у куточок, де повідомив (під великим секретом!): «Мені дали 200 тисяч доларів». Ось на ці 200 тисяч доларів — відповідально заявляю про це як керівник штабу — ми проводили кампанію... Внаслідок якої він отримав 13% голосів по Росії; правда, за ніч вони тихенько перетворилися на 1,3%! З того часу почалося моє постійне спілкування з Горбачовим.
Я вдячний долі за це спілкування, бо завдяки цьому я побачив людину, яка мала в руках фантастичну владу, а, позбувшись її, багато що переглянула в політиці та у власному житті. Невдовзі вийде його книжка спогадів обсягом на 700 сторінок (як він вважає, остання), і там дуже багато цікавих епізодів, про які він нікому не розповідав. Приміром, виявляється, народився майбутній президент СРСР у яслах, бо коли настала хвилина його матері, Марії Пантеліївні (Гопкало, вона українка), народжувати — а вона в ту мить доїла корову, — то поблизу не було нікого, крім однієї жінки, і та довела матір Горбачова до ясел, які були зовсім поруч, де й відбулися пологи.
Л.І.: — Книжка ваша насправді буде дуже цікавою (і книжка Михайла Горбачова теж читатиметься гранично уважно). Нам усім належить глибоко переосмислити події недавньої історії. Але хочу розповісти про цікавий факт. Коли в Литві нещодавно встановили пам’ятник Борису Єльцину, то ми у «Дні» запитали читачів: а кому ще серед зарубіжних політиків українці мали б спорудити пам’ятник? І Левко Лук’яненко, багаторічний політв’язень, борець за незалежність України, який рік провів у камері смертників, відповів так: найперше Горбачову і Рейгану. В устах такої людині ці слова багато важать! Бо він здатний був піднятися у своїй біографії до шекспірівських висот. Також ми говорили про те, що на Чернігівщині повинні пам’ятати рід Титаренків і написати історію для сімейного альбому України про походження батьків Раїси Максимівни, яка, безумовно, відігравала велику роль у житті Михайла Сергійовича...
В.М.: — Згоден із вами. Я народився в Україні, але 26 років прожив у Росії, яка є для мене другою Батьківщиною. Дуже поважаю її культуру й завжди наголошую на тому, що Росія — це не Москва, Кремль і Петербург: вона значно більша. Є певні, радше географічні, а не етнічні, типи росіян: південні росіяни, які дуже близькі до українців і етнічно, і культурно, і психологічно; північні, асоційовані з фінською групою, і сибірські — дуже важкий тип, його важко акцентувати. Спираючись на два основні типи, можна сказати, що Єльцин — типовий представник уральського, сибірського, північного типу, а Горбачов — це південь.
Л.І.: — Іще одна риса цієї історії. У мене є знайомі етнічні росіяни з півночі країни, це дуже близькі для мене люди. Вони вчилися у школі, де їм викладали колишні політв’язні. Загалом Росія існує там, де здійснена десталінізація, або там, де радянізація не зачепила глибоко основ суспільства. Ці живі, здорові фрагменти Росії природно нам близькі. Але мало хто веде діалог на такому рівні. Сама така Росія себе не дуже добре бачить. Багато чого цікавого можна було зробити. Знаю, що є проект про десталінізацію Росії, який надсилали (тоді президентові) Медведєву. Я використовую його під час спілкування з аудиторіями українських університетів. У Росії його відклали, але в Україні його теж треба реалізувати, навіть силами громадянських інституцій. Це приклад спільної справи, що може об’єднати багатьох.
В.М.: — Погоджуюся з вами, пані Ларисо. Але тут є два нюанси. По-перше, коли кажу про північний і південний типи, я не виокремлюю котрийсь як кращий: просто вони існують як такі. Крім того, у порівнянні з російським українське суспільство більш гомогенне, хоча тут теж є свої поділи й відмінності. Росія дуже різнорідна. Правильно колись сказав Горбачов: це — світ світів.
Інколи Україна дивиться на Росію, як у дзеркало. У певному сенсі Росія — це продовження України. Сьогоднішні російські провідники не розуміють одного. Росія хвора на «демографічну недостатність», величезні обезлюдненні простори. На території від Уралу до Тихого океану проживає не більш як десять мільйонів людей. Свого часу Україна, Білорусь і південні землі, які нині входять до складу Росії, були потужним демографічним генератором, який постійно «вкидав» на територію сусіда величезну кількість людей, що легко адаптувалися. Якось посол Микола Петрович Білоблоцький, приїхавши до Москви, покликав нас і запитав: «Чому це азербайджанці збираються двічі на місяць, запрошують посла, пригощають, а наші — ні?» «Варто констатувати, без образ, що азербайджанська діаспора в Москві на 90% складається з людей, котрі торгують і на це живуть. Українська діаспора того часу — це міністр, замісник міністра, підприємці; гадаєте, вони прибіжать до вас? — відповів я. — Ні. По-перше, вони абсолютно адаптовані, по-друге, якщо прибіжать, то поставлять себе під ризик, і по-третє, вони цього не потребують. Ви повинні покликати їх і поговорити з ними». Звісно, це факт, що ті люди нічого б не робили проти Росії, вони мусили б бути лояльними за будь-яких умов. Але водночас вони й не зробили б нічого проти України.
Володимир БОЙКО: — Вікторе Івановичу, розповім про реакцію нашого спільного знайомого — професора Російської академії народного господарства й державної служби, колишнього міністра УРСР, родом із Донбасу, українця національністю — на мою доповідь із питань європейської інтеграції України. Приватно він сказав мені: ви розумієте, що стали їхнім рупором. Коли почали з’ясовувати, чиїм саме, виявилося, що бандерівським. Ось оцінка представника української діаспори в Москві. У моєму виступі йшлося, власне, про європейські цінності, і це сприйняли як щось вороже Росії. Чому?
В.М.: — Я його дуже добре знаю, це хороша людина, єдиний його недолік — він береться говорити про те, про що нічого не знає. Я, до речі, дуже уважно прочитав вашу доповідь: ви виклали величезний матеріал, в якому простежувалася відмінність між європейською та російською орієнтаціями економічної й політичної України. Із російського боку — поки що тільки заклики й обіцянки, із європейського ж уже десятий рік триває величезна робота. Переймають цінності, інструменти, методики управління. Між іншим, така реакція зумовлена тим, що ви його здивували.
Я редактор журналу «Современная Европа». Наприклад, надходить мені стаття про особливості оподаткування сімей у Німеччині, у яких діти вчаться в університетах. Коли читаю цей матеріал, у мене волосся дибки стає. Серйозні люди в Німеччині сидять і впроваджують таку політику, зважають на все: де працюють батьки, в якому університеті дитина вчиться, який статок сім’ї тощо — соціальна політика в деталях. І вона змінюється щодня — це і є мистецтвом управління. Україна абсолютно правильно переймає таку політику в Європи. Звісно, його дратує, що ви займаєтеся цим, а Росія — ні.
БЕЗ УКРАЇНІСТИКИ ЯК НАУКИ
В.М.: — Річ у тім, що Росія втратила україністику як науку. Більшість вважає, що все знає про Україну. У мене навіть сутички були зі співробітниками інституту, які високоосвічені у своїй тематиці, чи то безпека Росії, чи європейські процеси. Коли я починаю з ними вести мову про Україну, ми не можемо дійти консенсусу, бо вони не знають елементарного. Говорять, що українці такі ж, як і росіяни, нічим не відрізняються і... взагалі — зрадники й бандерівці. Панує невігластво та абсолютна відсутність моніторингу.
Я знаю як мінімум дві-три установи в США, які ґрунтовно вивчають сучасну Україну. Тисячі співробітників, які не за таку зарплатню, як у Російській академії наук, працюють над дрібними питаннями. Коли після помаранчевої революції росіяни почали казати: «Ми програли американцям», я відповів: «А як ви могли не програти: вони серйозно вивчають країну, знають кожного голову районної адміністрації». У Росії ж я можу на пальцях двох рук перерахувати науковців, які займаються Україною: Таїрова-Яковлєва, Дмитрієв, Горизонтов, Міхутіна, Борисьонок, дві людини з МГУ та кілька з МГІМО — і все.
Ярослав ПИЛИНСЬКИЙ: — Кілька років тому на серйозному міжнародному форумі під час фуршету я мав розмову з академіком Російської академії наук, етнологом за професією, який сказав, що між росіянами, білорусами та українцями жодної різниця немає. Я на нього суворо подивився і запитав: «Скільки коштував ваш диплом?» Спочатку він образився, але наступного дня підійшов і перепросив. Ще у ХІХ ст. — на початку ХХ ст. було складено діалектні карти академіка Шахматова. Згідно з ними, білоруський діалект доходить до Можайська, не кажучи вже про Україну та її мову. На жаль, сучасної російської політичної, етнографічної та фольклористичної науки, яка мала б бути політично незаангажованою, щодо України не існує. Якщо люди такого рівня дозволяють собі говорити, що наші народи — одне ціле...
На певному рівні всі люди однакові: ми, бушмени, американці, індіанці, але з другого боку, в усіх є своя політична, історична, етнічна культура. Чому американці досягли одного рівня добробуту, німці — іншого, а українці — ще інакшого? Справа в тому, що в різних етнічних груп — різна політична культура. Якщо американська культура з XVII ст. була заснована на тому, що всі діти, незалежно від статі, повинні вміти читати й писати, щоб читати Біблію як моральний закон та, крім того, читати чинні закони, щоб розуміти їх, виконувати й вимагати в держави їхнього виконання, то в нас діти досі вчаться для того, щоб бути будівниками «комунізму» — коліщатками й гвинтиками машини. Підхід до освіти будує систему цінностей держави.
Ігор СЮНДЮКОВ: — Пане Ярославе, якщо член академії наук дотримується таких поглядів, то що ж казати про масову свідомість?..
В.М.: — Варто врахувати, що для пересічного росіянина сказати, що ви такі, як і ми, — усе одно що зробити комплімент. Нічого поганого в серці вони не мають. Згадайте, що зробив Путін 2004 року? Він приїхав із російською любов’ю до України, пішов на телебачення й намагався сказати декілька слів українською мовою. Він вважає, що так зробив комплімент, а не принизив. Так само й суспільно-масова свідомість росіян: вони не сприймають такі кроки як образу. Загалом вони з любов’ю ставляться до українців, але мають певні стереотипи з ХІХ ст. та радянського періоду, коли українською говорило здебільшого село.
Л.І.: — Українськомовними були також музиканти, художники, члени академічної спільноти, не перевиховані в дусі інтернаціоналізму. Ми спостерігаємо цю історію вже дуже довго. Мінімальні острівки, яких дуже мало, тому що перепахати всю країну неможливо. Європейці роблять для себе велике відкриття, дізнаючись про українців, а Росії це належить відкрити ще більшою мірою, ніж Заходу. На Заході є дуже важлива книжка під назвою «Українське питання». Коли в Києві відбувався конгрес редакторів, редактор міжнародного відділу «Дня» Микола Сірук проводив презентацію нашої газети й заразом спілкувався з редакторами в кулуарах: він намагався дізнатися, чи відомо колегам про цю книжку, чи знають вони про британського журналіста Ланселота Лоутона, який ще в 30-х роках ХХ століття у британському парламенті проголосив: поки Україна не з’єднається з Європою, колотнеча на континенті не припиниться.
В.М.: — Щоб підтвердити те, що ви говорите, наведу приклад із Михайлом Дмитрієвим, професором Московського університету, який закликає вивчати Україну вже десять років, — не хочуть. І причина полягає не в політиці, а в лінощах. Ми шукаємо політичний сенс, проте він насправді вужчий.
Л.І.: — Але й політичний також. Будь-який науковець Московського університету, начитавшись ваших книжок, може розробити новаторський курс. Хіба багато людей хоче заради святої правди сидіти десь на маргінесі, поки російський політичний клас не матиме запиту на знання України?
В.М.: — Він уже має запит, але треба розвести цей клас і широкий загал. Нещодавно в розмові за обідом із радником-посланником Посольства Великобританії в Москві містером Кифом і Послом Великобританії в Білорусі містером Бекнелом ми торкнулися цієї теми, і я запитав, чи мають вони уявлення, скільки людей у Росії не має закордонних паспортів, — 85% населення сучасної Росії. Вони не тільки не виїжджали за кордон, те, про що ми говоримо, для них дуже далеке. Зміни відбуваються, але вельми маленькі. На політичному рівні держава не хоче цього підтримувати й не бачить цієї проблеми. Як і навпаки. Я взяв участь в інтернет-дискусії, і там був представник МЗС України. Він торкнувся питання: про Україну в Росії мало знають... А посольство з Єльченком і культурний центр у вас там щось роблять? Я кажу: люди добрі, цей Єльченко, посольство і культурний центр на всю Росію — що вони можуть зробити? Це треба фінансувати.
Л.І.: — Тут була дружня реакція одного пана з російського посольства, який відвідав нашу фотовиставку. Він сказав, що ми в «Дні» зробили те, що вони не могли зробити, хоча й хотіли. Що вони хотіли зробити? Вони хотіли зробити фотовиставку про життя українців у Росії. А ось наш спеціальний кореспондент Микола Хрієнко — ми публікували його фотографічні подорожі за Урал, північними регіонам РФ і продовжуємо це робити. Але коли Хрієнко збирався їхати на чорнобильські роковини в Москву, на кладовище, де поховані наші ліквідатори, то на кордоні російські митники висадили його з поїзда, не пояснивши причин...
І багато речей такого плану створюють не той дружний клімат, який би хотілося. Бо це фактично фотографії типу Discovery. Це людські долі, біографії. І це був не єдиний випадок. Так само не пропустили Сергія Шевченка, який їхав на Соловки. Є потепління, є в нормальних середовищах пізнання України — і нам усім це приємно, але є моменти затвердіння. І воно, на жаль, становить певні проблеми для наших відносин. Не говоритимемо зараз про політичну демонстрацію: спочатку тодішній президент приїздить до України перед виборами, підтримуючи кандидата, проти якого був весь Майдан — пригадуєте всю цю історію з цукерками, парадами? — вони протягували його як проросійську силу; потім, коли він виявився не таким проросійським, як їм хотілося, вони почали його принижувати перед усією Україною: байкери, на дві години запізнення в Криму. Знаєте, це навіть не солідно для такої великої країни. Просто не солідно. Ми свого Президента всі тут — у хвіст і в гриву. Але є інші уявлення про відносини між великими сусідами. І це, мені здається, не мине швидко, бо, на жаль, із виборами в Росії поки що не дуже склалося.
В.М.: — У цього є дуже серйозне підѓрунтя. Ви ж розумієте, чому це? Тому що в Росії реформи, які починав Горбачов і ваш слуга разом із ним, зупинили. І мета була цього прошарку, який здобув усе, що хотів, і навіть значно більше, отримав стільки, скільки не має ніхто в жодному суспільстві, і будь-яка зміна для них теоретично і фактично ризикована. Тобто їхня мета — зупинити реформи. Що таке Україна? Україна хоче продовжувати реформи. Навіть не те що хоче, а повинна їх продовжувати. Я це щодня доводжу російським політикам. Це не те що українці такі привередливі. Це об’єктивно.
Л.І.: — Природа речей така...
В.М.: — Природа речей така. Україна не має вашого газу, Україна не має вашої нафти, вона не має ваших ресурсів.
Л.І.: — Вона інакше влаштована. Магдебурзьке право, яке Володя Бойко талановито дослідив, закінчувалося рівно на кордонах із Росією. І самоуправління завжди тут було.
В.М.: — В України інший ресурс — головний — людський. Вісімдесят осіб на квадратний кілометр. І щоб використати цей ресурс, Україна має продовжувати реформи, вона має прагнути демократичних умов, тому що тільки тоді в цих умовах люди зроблять удвічі чи втричі більше і піднімуться. Тож Україна просто не може йти цим шляхом. У Москві України не розуміють.
Л.І.: — Бо ми інакші...
В.М.: — Їх дратує це: мовляв, ну чого ви ще хочете? Ми вам дамо вісім мільярдів, якщо прийдете. А що ці вісім мільярдів? Вони не врятують країну, яка живе на дрібних товарах.
Л.І.: — Оксана Пахльовська колись написала, що Україна тим Європа, що вона знає слово «інший» і визнає це право іншого бути інакшим. Ми визнаємо право Росії бути іншою, але питання тільки в тому, якою іншою.
В.М.: — У Росії дуже багато людей, які визнають право іншого бути інакшим, але не вони сьогодні відіграють головну роль. І в Україні дуже багато людей, які не визнають права бути іншим. Спитайте в Тягнибока, він вам пояснить.
В.Б.: — Це своєрідне позиціонування відповідно до наявних політичних запитів. А вони в нас різні.
Я.П.: — Справа в тому, що Україна була зажди поліконфесійною, вона мала різні етнічні групи — усе це накладається на дуже різноманітну політичну карту. І тому в України — зовсім інший політичний шлях розвитку. І знову ж таки якщо в Росії рентоутворюючими є нафта і газ — і це, по суті, монорента, то в Україні знову ж таки є металургія, хімія і сільське господарство. І вже це закладає певну різноманітність і в боротьбу наших олігархічних кланів і робить їх різними, навіть розводить по різних кутках.
В.Б.: — До речі, вони розуміють, що ці три головні для України галузі економіки таки треба розвивати й модернізувати.
Вадим ЛУБЧАК: — Основна тема — вплив Росії на Україну. Чи можна говорити сьогодні про зворотний процес — вплив України на Росію? Як український фактор у Росії сприймають, розуміють політики, окремо науковці й прості люди?
В.М.: — Я завжди дотримувався тієї думки, що вплив завжди був двобічним. Не буває такого, щоб хтось впливав, але на нього не впливали б у зворотному напрямку. Вплив України дуже серйозний, хоча офіційна пропаганда (особливо після помаранчевої революції, коли влада була перелякана саме тим, що процес реформ набуває такого некерованого характеру в Україні, і це може бути прикладом для Росії), робила все, щоб якось зменшити цей зворотний вплив України. Але я вважаю, що він після помаранчевої революції був у Росії дуже сильним і залишається таким. Хоча це не всі висловлюють, але ви ж розумієте, що люди, дивлячись на українські події, на те, як українці обстоюють свої права, що б не казала пропаганда, внутрішньо симпатизують цьому. До речі, щодо подій, які відбувалися в Москві останнього року, майже на кожній із них був цей образ. Тобто це взагалі вже політичний образ, це якийсь такий дуже чіткий, зрозумілий знак — помаранчева революція. Тобто з уст офіційної влади і тих, хто працює з нею, це лайка. З уст опозиції і все більшої кількості людей це символ надії. Тобто вплив відчувається. На жаль, ЗМІ працюють проти цього, але є Інтернет, є та ж газета «День», є багато інших джерел інформації.
В.Л.: — Чи вдається сьогодні Україні офіційно позиціонувати себе в Росії як країну, яка прагне до європейських цінностей?
В.М.: — Це складне запитання. Мені важко відповісти. Те, що було два-три роки за Ющенка, ніщо ніяк не позиціонувалося, просто обірвані відносини. Не хочемо спілкуватися і все.
Л.І.: — Тут було дещо інакше. Не те що не хотіли, просто українські керівники заговорили в дуже незвичній манері. Так, може, це було контрпродуктивно.
В.М.: — Це, власне, своєрідна гра. Насправді торгівля газом — як за Кучми, так і за Ющенка — процес ішов. І він не переривався, просто по-іншому інтерпретувався. Рішення про створення «Росукренерго» ухвалював не Ющенко — не треба цього забувати. Я просто хочу навести приклад, як сприймають Україну. Мені відомо, що цього року в РФ працювали українські політтехнологи на місцевих виборах, тому що вони були, як кажуть, відповідно затребуваними.
Л.І.: — Правильно, бо в нас є вибори.
В.М.: — У мене самого є календарі, які спочатку спішно роздали, а потім вилучили у виборців в РФ, принаймні в штабах, через те, що мали один недостаток: там були українські свята. Там був Путін, там було все, але свята були українські. Їх друкували в нас. Це теж своєрідний вплив... Тобто, хоча на офіційному рівні не визнавали Україну як партнера, насправді відбувається підспудний процес визнання і навіть використання українського досвіду в місцевих російських виборах. Причому використовували їх не хто-небудь, а партія «Единая Россия», тобто офіційна державна партія Путіна. Це дуже цікавий феномен.
В.Б.: — Якщо можна долучитися до цієї розмови про впливи. Нещодавно було 14 жовтня — свято Покрови і водночас — умовна дата утворення УПА. «1+1» вирішив показати в Домодєдово — Підмосков’я — людей, які вийшли того дня з червоно-чорними прапорами та тризубом і запропонували назвати аеропорт в Домодєдово іменем Степана Бандери. Ну абсолютний епатаж для Росії, але цікаво, що такі люди знайшлися. І все було б весело і жартівливо, аби... Відкриваю нещодавно такий собі російський сайт, що асоціюється з назвою сусідньої для Чернігівщини області, і читаю. Засновники позиціонують себе як російські регіонали, прибічники децентралізації, переведення поважних ресурсів на місцеві рівні і так далі. Вони категорично не сприймають нинішню російську владу і де ж беруть приклади для наслідування? В Україні. Їде їхній представник в Україну, пише свої враження і весь репортаж з побаченими проблемами завершує словами «Слава Україні!». Це на російському регіональному сайті.
Я.П.: — Я погоджуюсь зі словами колег, але все ж важливо відповісти на ваше питання. Вплив України не дуже великий. Але він буде зростати з успіхами України. Що буде швидший поступ, то більше Україна буде ставати демократичною країною; що більшими будуть її успіхи економічні, то більше зростатиме вплив. Тому що для росіян приклад грузинів, про який багато говорять, чи навіть тих же литовців важливий, на їхні успіхи звертають увагу, але він не такий близький. Якщо в Україні почнеться рух, якщо реформи в Україні будуть продовжені і дадуть зримі наслідки, то це абсолютно поставить хрест на всіх зусиллях офіційного Кремля зупинити реформи — вони почнуться знову. Тому, до речі, й така реакція, на мій погляд, абсолютно неадекватна адміністрації російської на якісь такі речі. Будь-який успіх України на шляху до демократії, до свободи, до економіки ринкової, якою вона має бути, — це виклик для адміністрації і надія для Росії.
ВАЖЛИВІСТЬ УКРАЇНСЬКОГО ПИТАННЯ
В.М.: — Надія зараз у росіян, налаштованих демократично, які хочуть, щоб Росія йшла шляхом, яким вона почала йти ще у 1980-х, це Україна. Бо у Білорусі так, як є. Інших прикладів на пострадянському просторі, на жаль, немає. Грузія — не приклад; чотири мільйони населення — розумієте, це неспівставні речі. будь-який успіх України — це надія для демократичної Росії.
Я.П.: — Будь-яка влада тут, рано чи пізно, починаючи від Постишева, від Раковського, ставала проти московської. Тому що вона діяла проти імперської централізації. У цьому парадокс цієї влади.
В.М.: — Є ще один важливий момент — геополітичний. Професор Сергій Лепявко в Чернігові зробив мені зауваження. Коли Росія починала ставати потугою світового значення? Тричі. Вперше — Київська Русь, другий випадок — перетворення з Московського царства на імперію 1654 року. Утретє — 1922 рік — радянський союзний договір. Для мене абсолютно аксіоматично: об’єднання — добровільне чи недобровільне — росіян і українців робило їх абсолютними і беззаперечними господарями у східній Європі та впливовим фактором у світовій політиці. Будь-яке роз’єднання наших країн (без оціночних суджень, лише констатація) створювало ситуацію, коли з’являлась якась можливість для третьої сили чи внутрішнього процесу, який вів до деградації і занепаду. Лепявко заперечив такий погляд, наголосивши на факторі Польщі. Але ж Польща ніколи не асоціювала себе зі Східною Європою. У них традиції католицької і західноєвропейської культури.
Росія має зробити дуже складний для себе вибір. Якщо вона хоче бути геополітичною потугою, то зобов’язана вибудувати цивілізовані відносини з Україною. Мова не про злиття в одну державу. Повинні бути такі стосунки, за яких обидві країни могли б цивілізовано розвиватися.
В.Б.: — Маю зауваження з цього приводу. Річ Посполита в певний період була найпотужнішою державою в Європі. І стала втрачати свою міць, коли не захотіла побачити третьої складової, крім, власне, Польщі й Литви, — українського фактору. Тому вона, зрештою, впала. Так само і Росія, яка вперто не хотіла помічати Україну як самобутнє явище із власними інтересами.
В.М.: — Я згоден. Утім, веду мову, передовсім, про Східну Європу. Я аналізую тільки з однієї сторони. Це не заперечує вашого доповнення. У Східній Європі (за географічним поняттям) завжди ключову роль відігравали два етноси — російський і український.
Л.І.: — Ми закликаємо всіх розуміти важливість українського питання. У передмові до першої компромісної книжки «Дві Русі» я написала: «Чим Україна може допомогти Росії?». Це було ще до 2004 року, до Майдану. Всі звикли навпаки ставити питання. Україна ніби завжди жертва, вона просить когось про допомогу. Ми ставимо питання навпаки. Що ми можемо зробити? Я абсолютно переконана: що більше ми будемо наполягати на своєму європейському образі, здійснювати реформи, ми перетворимо свій простір на привабливий варіант співжиття України і Росії. Як би хтось не намагався зупинити цей час — нічого не вийде. Цим уже живе молоде покоління. Ми зі своїми думками будемо виглядати для них найбільшими консерваторами. Молоде покоління сьогодні наполягає на тому, що Україна — це природна частина Європи, яка мусить бути європейською.
Я.П.: — Так, Україна вже неодноразово допомагала Росії. Наприклад, при проведенні церковної реформи. Це унікальний випадок в історії, коли держава суттєво змінила свою церкву після приєднання іншої території. Ніконовська реформа відбулася тому, що московському царству потрібно було освоювати українську православну церкву.
Л.І.: — Чим ми зараз можемо допомогти Росії?
Я.П.: — Практикуванням історії. Ми маємо нагадати російським історикам, яку роль відіграли українські діячі — наша церква, Феофан Прокопович та, зрештою, 22 єпископи з 24-х, які реформували церкву. Не варто забувати роль українського фактору в російській історії.
В.М.: — Джордж Кеннан 1944 року висловив цікаву думку, яку варто осмислити і росіянам, і українцям. Він сказав, що заздрісні очі Кремля здатні бачити тільки дві позиції: васала чи ворога. Сусідні країни Росії, якщо не хочуть бути ні тим, ні іншим, мусять переосмислити себе. Україна може допомогти Росії своїм прикладом реформ. Я розумію, наскільки це важко. Тим паче при активному спротиву зі сторони офіційної Росії. Україна, звісно, не повинна бути васалом Кремля, але й ворогом теж не мусить бути.
Коли відбулося державне роз’єднання, виникло дві окремі держави, чомусь не розуміли, що виникла конкуренція. У Східній Європі конкуренція між нашими країнами буде завжди — економічна, культурна, політична.
Л.І.: — Сьогодні відбувається дуже потрібна розмова. Ми часто потребуємо розширеного, уточненого знання про російську ситуацію. Час від часу беремо участь у двосторонніх процесах. Цього року я брала участь у всесвітньому конгресі медіа, який тривав у Москві. Утім, спілкуючись з колегами, доводилося із сумом констатувати: колеги — російські редактори — за невеликим винятком, в полоні стереотипів і не переосмислили реальність. Ми хочемо, щоб наші колеги розуміли тонкощі українського питання. Ми намагаємося будувати неконфронтаційні моделі, де було б цікаве спілкування. Українці самі ще недостатньо знають свою історію. За короткий час подолати величезну прірву в історії не так легко. Процеси зрушуються з місця. Скажімо, Віктор Іванович сьогодні в Москві читає курси з історії України...
В.М.: — Для мене це, передовсім, хороший поштовх ще раз перечитати історію України. Кожного тижня, готуючись до зустрічі, детально вивчаю нову тему. Я особисто, Центр українських досліджень сьогодні потребуємо підтримки, контактів цікавих людей. Ми шукаємо взаєморозуміння, а не суперечки. І в цьому контексті мені дуже цінними видаються взаємостосунки з «Днем».
В.Л.: Дозвольте поставити запитання вам, Вікторе Івановичу. Чи оптиміст ви в прогнозах майбутнього розвитку українського і російського суспільств?
В.М.: — Я абсолютний оптиміст. Мій оптимізм базується на об’єктивних складових розвитку. Я належу до тієї групи людей, які 1985 року починали все це «неподобство», яке зараз намагаються зупинити. Як ви думаєте, чому ми це починали? Попри всі захворювання та внутрішні конфлікти тоді це була супердержава. Еліта себе непогано відчувала. Хтось не любив СРСР, але поважав чи боявся. І ми почали ці процеси, адже зрозуміло було, що об’єктивний розвиток світу потребував змін. Ми часто зустрічаємося з Михайлом Горбачовим. Говоримо, що робили правильно, а що — ні. Де помилились. Він погодився зі мною в одному — коли я сказав, що ми не зовсім точно розуміли мету реформ, які починали. А це головне. Мета була — не просунути державу трохи вперед, а зробити в ній умови для розвитку суспільства. Аби суспільство саме могло адекватно реагувати на світові виклики та ситуації. Ці реформи зараз, на жаль, в Росії зупинені. Але сьогодні ситуація дуже швидко змінюється, як і інформаційні потоки. Керувати з Кремля величезною країною неможливо. Певно, ми самі тоді не розуміли, але хотіли зробити суспільство вільним. Ми йшли шляхом помилок та відкриттів для себе. Сьогодні важливо зрозуміти, чи наші суспільства продовжуватимуть йти цим шляхом, чи вони маргіналізуються і не будуть відігравати жодної ролі у світі? Певен, буде перше. Сьогодні барель нафти коштує понад 100 доларів, а при Горбачову — 8. Якось він мені сказав: «Вікторе, якби нам не сто, а хоча б 30 доларів, ми б завершили розпочаті реформи, і свою перебудову».
Л.І.: — Оцінюючи ті процеси, я розумію, що здійснити розпочату роботу не могла прогнила Комуністична партія. Ми не знали масштаби того, наскільки люди не вірили в те, що робили, що говорили. Звичайно, там був невеликий відсоток романтиків, як і в комсомолі. Але величезна частина повторювала те, у що не вірила. Також абсолютно зрозуміло, що був великий тиск тіньового капіталу... Союзників у Горбачова було мінімум.
В.М.: — Хочу з вами погодитися і не погодитися. Комуністи були різні. Я б не сказав, що тоді всі вони «прогнили». Коли мені зараз говорять, що твої комсомольці стали мільйонерами, я відповідаю: 90% молоді на той час були в цій організації. Тому за всіх не можна говорити. Але не можна вибачати еліті. Я бачив цю еліту в центральному комітеті партії, коли Єльцин вийшов з виступом, якого не було. 1987 рік. Більшість цієї «еліти» під час виступу Єльцина — міністри, лідери регіонів, які поїздили по світу і бачили, як там живе еліта. Вони не розуміли, як можна бути господарем, скажімо, Краснодарського краю і жити, як злидень. А вони (за кордоном) не володіють і тисячною долею того, що в мене, а як живуть. Я бачив їхні очі. Вони сиділи і чекали, доки Єльцин говорив нісенітницю. У них в очах було запитання: вже час починати чи ще ні? От якщо Єльцину зараз відірвуть голову чи відправлять в Гану послом, то ще не час; ще треба тихо посидіти. А якщо йому цю творчість пробачать, то вже час. Тоді вони вирішили, що вже час. І всі рвонули. Але в Компартії були розумні люди, які прагнули змін.
Л.І.: — Безумовно. Але вони не стали провідниками. Великі повороти часто вимагають небаченого цинізму. А вони не змогли на це зважитися.
ДВІ ПОМИЛКИ ГОРБАЧОВА
І.С.: — Ви дуже цікаво згадали про той відомий «виступ» Єльцина. Ви сказали, що всі чекали, чи відправить Горбачов Єльцина послом в Гану... Він цього не зробив. Я читав, що в нього була така змога і навіть йому пропонували це зробити. Чому тоді не зробив? Це ж був переломний момент. Все могло бути інакше...
В.М.: — ...Тому, що це Горбачов.
Можливо, провидіння обирає саме ту особу, яку потрібно в даний момент. Я за 20 років тисячі разів у себе запитував: правильно чи неправильно? Горбачов вважає, що це його помилка. Він вважає, що в нього було дві найбільші помилки. Перша: не відправив у Гану Єльцина. Друга: не був обраним президентом всенародно, а на з’їзді. Результат був би абсолютно іншим, але він би не був Горбачовим. Він просто не міг цього зробити.
Л.І.: — Знаю ще одного чоловіка, якому постійно розказували, що він мав зробити. Але він точно тоді б не був Марчуком.
В.М.: — Так, дуже гарне порівняння. Дуже.
Горбачову закидають: чому не придавив тих, хто виступав проти? Кого придавити? Цю номенклатуру, про яку ми вище говорили, яка тільки й чекала змін? Як? Яким інструментом?
Колись він у мене запитав: Віктор, чому ти зі мною 20 років? Бути зі мною 20 років в Росії — це бути ізольованим. Абсолютно всі двері зачинені. Людина, близька до Горбачова, в офіційній Росії — це стовідсотково персона нон ѓрата. Я йому відповів: ви мені дуже цікаві як людина. Як ви, пройшовши смердючі коридори номенклатури, побувавши на самій вершині влади, про яку де Голль говорив, що це «безповітряний простір», де людина одинока, зберегли прості людські якості? Заспівати пісню «Стоїть гора високая» п’ять куплетів, чарку випити, поговорити про життя, спитати в мене, як почувається дружина. Це мене дивує і захоплює в цій людині. Всі звикли, що вождь — це вождь. А тут — жива людина. У нього є лише один недолік. Михайло Сергійович в особистій розмові — відкрита і проста людина. Але на публіці він починає себе вести абсолютно по-іншому. Не знаю, чому це так. До речі, зараз вже так себе не веде. Горбачов, якого я знаю з 1996 року, спілкуюсь і поважаю, зараз подобається в сто разів більше, ніж той Горбачов, який був Генеральним секретарем. Але від нього не можна відняти того, що йому багато чого вдалося зробити. Я дуже радий був, коли рік тому в приватній розмові він зізнався, що щасливий. Сказав, що він — сільський хлопець, який не закінчив середньої школи, адже прийшли німці. Потім, дякуючи праці на комбайні, він потрапив у кращий вуз країни. Отримав освіту. Зустрів кохання всього життя. У нього чудова донька, дві онучки, правнучка. А далі він взагалі зізнався, що мав уявлення, як краще і вільніше жити для всіх. І він міг зреалізувати багато чого. І потім сказав, що міг робити більше, ніж Сталін у свій час, адже мав більший простір. Сказав, що щось йому вдалося, а щось — ні. Люди, які розуміють, що йому вдалося, — його поважають. Я збираюсь написати про нього книжку з назвою «Я щаслива людина». Розумію, скільки критики я викличу, але не можу не написати.
Л.І.: — Також хороша назва вашій книжці «...тому, що Горбачов!». Це наполягання на політичній гостроті. Суперечка про той шлях, яким можна було піти, вона зараз саме на часі. Пройшов час, охололи пристрасті. Прийшло нове покоління. Важливо бачити ті шанси, що ми мали, і не спрощувати картини світу.
В.Б.: — Це свого роду щеплення від авторитаризму. А він має властивість до регенерації.
