По мнению известного общественного деятеля, корень многих проблем в Украине — это постепенная потеря украинским обществом ощущения морали, — того качества, которое, казалось бы, для всех должно служить своеобразным фильтром. Но, несмотря на это, украинский государственный корабль уже взял курс на построение демократии, поэтому нам нужно делать все, чтобы мы не свернули с него. Выдающийся астроном, доктор физико-математических наук, академик НАН Украины Ярослав Яцкив об уровне влияния украинской интеллигенции на политическую жизнь страны, украинско-российских отношениях, особенностях избирательной кампании и другом — в интервью газете «День».
— Ярослав Степанович, оправдались ли надежды украинской интеллигенции, которые она возлагала на обращение к странам-гарантам Будапештского меморандума от 10 сентября с призывом созвать международную конференцию для обеспечения гарантий безопасности Украины, где, в частности, стоит и ваша подпись?
— Мы не были настолько наивными, чтобы думать, что это обращение будет иметь реальное влияние на сложившуюся ситуацию в мире. С моей точки зрения, обращение было направлено больше в адрес украинского общества для того, чтобы оно знало о мнении людей, которые имеют право говорить от имени украинской элиты, от имени тех, кто еще не забыл, что такое правда и имеет свою собственную точку зрения.
— Услышало ли вас украинское общество?
— Нет. Широкого обсуждения или резонанса в СМИ это обращение, к сожалению, не получило, разве что за исключением одной-двух газет.
Уже больше десяти лет в Доме учителя (Центральной Рады) каждую среду нового месяца я провожу так называемую «Елітарну світлицю». Недавно у нас была тема: «Средства массовой информации накануне президентских выборов». Среди присутствующих, например, был известный журналист Сергей Грабовский и другие. К сожалению, мы пришли к выводу, что, за редким исключением, качественных СМИ в Украине нет. Есть только средства массовой дезинформации или пропаганды. Поэтому надеяться на то, что наше обращение к украинскому народу будет услышано, не приходится.
— Кому вы сообщили о том, что у вас будет проходить очередная «Елітарна світлиця» на тему СМИ?
— Мы раздавали пресс-релизы всем и везде, и мы это делаем каждый раз. У нас в гостях бывали и Виктор Ющенко, и Юлия Тимошенко, и Лина Костенко и другие известные люди. Обычно они собирали большую аудиторию, но когда обсуждаются темы, которые не на слуху у народа, собирается буквально 30 — 40 человек.
— Неужели все информационное пространство Украины — это средства массовой дезинформации или пропаганды?
— За небольшим исключением, да. Я, например, абсолютно уважаю газету «День» за незаангажированные материалы. Более того, мне приятно отметить высокий уровень англоязычного издания вашей газеты. Также я читаю некоторые другие СМИ. Но есть и такие издания, которые вызывают у меня просто аллергию. Например, газета «2000», где на первой странице я читаю: «Отмените свой указ, здесь тебе не Гондурас». Во-первых, это абсолютное неуважение к собственному Президенту, а во-вторых, для чего вообще обижать Гондурас.
— В последнем комментарии газете «День» вы сказали, что «проблема Украины — это отсутствие правды и тех людей, которые могут говорить эту правду, какой бы горькой она не была». Значит ли это, что в Украине отсутствует действенная и эффективная интеллигенция?
— Вы задаете трудные вопросы. Когда я говорю о правде, я всегда ссылаюсь на Владимира Вениаминовича Фролькиса. Выдающийся украинский ученый говорил: «Лучше горькая правда, чем просвещенная ложь». Действительно, проблема Украины — это отсутствие правды. У нас сегодня практически уже все продается и покупается: диплом, работа, земля... А противостоять этому могут все меньше и меньше людей, потому что теряем фильтр — мораль. Я могу по пальцам пересчитать тех людей в Украине, которых я знаю и которые не продаются — все другие продаются.
Реального влияния на политическую жизнь украинская элиты не имеет. Я сошлюсь на человека, которого знают и уважают не только его сторонники, но и противники — Ивана Михайловича Дзюбу. Недавно он сказал: «Наша элита является «псевдоэлитой». По его словам, у нас произошел внезапный выброс остатков советской партийной номенклатуры, политических карьеристов, демагогов и сомнительного происхождения нуворишей в эту «псевдоэлиту». Все это привело к тому, что их потребительская идеология охватила все общество, и нам от нее одним махом не избавится — это надо делать шаг за шагом.
Конечно, у нас достаточно примеров интеллигентных людей, но их ряды редеют. Нужно помнить: если человек хочет относить себя к тонкому озонового слою элиты, он должен полностью отдаваться безоговорочной работе в пользу Украины. Каждый человек, если ему не безразлична судьба нашей страны и который обладает определенным статусом в обществе, не имеет права стоять в стороне от судьбы государства. Он должен всеми возможными средствами выражать свою точку зрения. А для консолидации общества, несмотря на политические реалии, необходимы три побудительные вещи: независимость, демократия и рыночная экономика.
— По вашим словам получается, что украинская интеллигенция также покупается и продается...
— Я не могу сказать, что вся интеллигенция продается и покупается, но большинство, к сожалению, да. Хотя есть такие люди, как Мирослав Попович, Иван Дзюба, Евгений Сверстюк, Лина Костенко, которые ни при каких условиях не продаются. Существуют различные соблазны, которые для многих сильнее морали: одного покупают шевченковскими премиями, другого — героями Украины, третьего — еще чем-то. И таких примеров много. Вот возьмите, например, и поместите в газете «День» всех героев Украины, пусть наш народ посмотрит на своих героев.
— После принятия закона Госдумой России о возможности использования российских войск за границей, недавно в российской доктрине появилось новое положение — о превентивных ядерных ударах по возможному агрессору. Создается такое впечатление, что Россия постепенно возвращается к временам холодной войны...
— Конечно, с точки зрения Российской Федерации, строительство новой империи невозможно без применения той политики, которую она сейчас проводит, т.е. без применения силы. Существование же хотя бы такой слабой демократии, как Украина, является угрозой для авторитарной России.
Поэтому надеяться на то, что Украина когда-то будет вне сферы влияния российского государства — напрасно. Но как бы там ни было, любое влияние должно иметь противодействие, чего, к сожалению, нет в Украине. Общая же беда наших стран заключается в том, что между нами нет диалога: ни с одной, ни с другой стороны. Россия не хочет иметь с нами диалог, или если и хочет, то только как высший с низшим. А многим украинским политикам не хватает профессионализма и последовательности в отстаивании национальных интересов, что и использует российская сторона.
— Есть ли вероятность того, что в недалеком будущем власть в России изменится, а как следствие — и российская политика?
— Я в этом году посетил Москву, Казань, Санкт-Петербург, где собственными глазами увидел то, что делается в этом государстве. Должен признать, авторитаризм — это единственно возможный путь сохранения России как таковой. Кстати, это на подсознательном уровне понимают власть и большинство общества. Хотя, нужно отметить, что некоторые ростки демократии там таки пробиваются. Взять, например, «Новую газету», где есть много критики в адрес российского руководства.
— То есть при функционировании демократических механизмов в российском государстве, его ожидает развал?
— Моя точка зрения такова, что Россия не может существовать в демократическом состоянии.
— Поочередно во многих регионах Украины — как на западе, так и на востоке — интеллигенция высказалась за поддержку единого кандидата от национально-патриотических сил — Юлию Тимошенко. Как вы относитесь к такой инициативе?
— Я вместе с Иваном Федоровичем Драчом стоял у истоков создания Конгресса украинской интеллигенции. Еще при президенте Кучме мы проводили соответствующие мероприятия Конгресса и надеялись, что слово «конгресс» станет весомым и авторитетным, но, к сожалению, этого не случилось. Поэтому, я вынужден признать, хотя для меня это очень горько, Конгресса украинской интеллигенции как такового не существует. А те отдельные организации, которые остались и выдают себя за украинскую интеллигенцию, не имеют на это права. Я помню, когда в Конгрессе был исполнительным директором Ковтун, тогда еще более-менее велась организованная работа, но за последние два-три года я даже не слышал, чтобы проводилось собрание совета Конгресса.
Говорят, что на собрании интеллигенции во Львове присутствовал Иван Драч, но я лично еще не имел возможности разговаривать с Иваном Федоровичем, поэтому не знаю о его позиции по данному вопросу. Насколько же мне известно — я два дня назад был на Западной Украине — тамошняя интеллигенция в своем большинстве поддерживает Виктора Андреевича Ющенко. Относительно поддержки Юлии Владимировны Тимошенко, то это отдельная группа лиц во главе с членом-корреспондентом НАН Украины Степаном Павлюком, который почему-то, не посоветовавшись с другими, позволил себе делать такие заявления. Я думаю, что он имеет право на свою точку зрения, но она должна быть обоснованной.
Я со своими коллегами издаю научно-популярный журнал «Світогляд». В одном из номеров этого журнала мы поместили материал о том, каким мы хотим видеть президента. В этой статье содержится большая анкета, где первым вопросом стоит: видите ли вы в Украине личность, которая бы могла вывести нашу страну из того состояния, в котором сейчас она находится? Следует отметить, что приблизительно 90% людей такой личности не видят — это и является бедой нашего государства. Сегодня в Украине еще не сложилась такая общественно-политическая реальность, которая бы позволяла проводить ротацию элиты — у нас нет взаимной конкуренции. Кстати, идея конкурентоспособности Украины может объединить многих, но, пока что, мы имеем преимущественно ресурсозависимую экономику.
Как раз отсутствие ротации элиты и приводит к тому, что мы сегодня имеем выбор без выбора, то есть между Януковичем и Тимошенко. Поэтому любое слово украинской интеллигенции должно быть взвешенным, а озвучивать его необходимо только после того, как претендент встретится с интеллектуалами. Пусть, например, ваша газета вместе со мной в «Елітарній світлиці» инициирует такую встречу. Кандидаты, таким образом, будут иметь возможность выступить перед интеллигенцией и рассказать о своем видении будущего развития Украины. Ведь, беда всех наших политиков в том, что они не имеют стратегического видения, а живут только сегодняшним днем, пытаясь удовлетворить этим себя и общество. Но задача лидера не в том, чтобы обеспечить себе хороший имидж, а в том, чтобы видеть на несколько шагов вперед — что будет с Украиной в будущем.
— Но ведь 90% — это не повод для того, чтобы опускать руки...
— Я не опускаю руки, а считаю, что нам потребуется больше людей, способных на конкретные дела. К сожалению, у нас как раз те, кто не способен делать что-то полезное и конкретное идут во власть — это большая проблема для нашего государства. Поэтому мы должны лелеять в Украине критическую массу независимых людей, которые делают конкретные дела и благодаря которым наше государство живет. Украина уже сложилась как государство и никогда не прекратит своего существования. Конечно, у нас есть много разных проблем, например, оторванность народа от власти, когда рядовому украинцу преимущественно все равно, что там вытворят «наверху». Все это говорит о том, что советский синдром все еще глубоко сидит в сознании людей. Ведь в те времена, несмотря на заангажированность, им обеспечивали беззаботное существование. Они знали, что их ожидает завтра, сегодня же люди этого не знают. Поэтому и существует тотальное недоверие ко всем институтам власти.
— Насколько вообще реально объединение демократов в Украине? Какая у них перспектива на президентских выборах?
— На одном из собраний, которое организовала академик НАН Украины Анна Скрыпник в Институте искусствоведения, фольклористики и этнологии имени Максима Рыльского, я сказал: «Ребята, ну сколько можно ссорится? Давайте мы все-таки выдвинем единого кандидата от национально-патриотических сил». К сожалению, даже Иван Драч не поддержал меня, напомнив, как когда-то мы неудачно пытались с патриархом Филаретом (Украинская православная церковь Киевского патриархата. — Авт.) объединить демократические силы. Наверное, есть что-то такое, что не дает нашим руководителям подняться на более высокий уровень, то есть взглянуть на проблему не с собственной колокольни, а выйти на одну ступень выше. Кто бы это мог сделать? Я не знаю. Но с точностью могу сказать, что и тарасюкам, и костенкам, и тягныбокам... идти на должность президента отдельными небольшими силами не стоит, ни к чему хорошему это не приведет, а будет только потеряно доверие в обществе.
— Несмотря на то, что избирательное законодательство запрещает проводить агитацию кандидатам на должность президента до официального старта избирательной компании, фактический ее старт состоялся давно. Следует отметить, что подобная ситуация повторяется от выборов до выборов. Если потенциальные кандидаты на должность президента позволяют себе нарушать закон уже сейчас, то чего следует ожидать от них после президентских выборов?
— Кто бы не стал президентом, если он нарушает закон сейчас, он будет его нарушать и потом. Из своей практики могу сказать, что все нынешние политики не умеют слушать независимых советников, для них более важным является их личное или корпоративное мнение. Поэтому, никто из них не имеет стратегии, тем более — не умеет ее реализовать.
— Кстати, уже некоторые кандидаты на должность президента, в частности, нынешний председатель Верховной Рады Украины Владимир Литвин, заявляют о необходимости продолжения срока пребывания Черноморского флота Российской Федерации в Крыму...
— Мы должны быть равноценным партнером Российской Федерации. Не позволять ей относиться к нам, как к младшему брату, потому что это как раз тот советский синдром, который в России и Украине существовал и существует до сих пор. Я неоднократно разговаривал на эту тему с российскими коллегами и видел, как они сначала удивлялись, а потом соглашались со мной. Я им объяснял, ну разве может такое большое государство как Россия позволять себе в таком недипломатичном тоне разговаривать с Украиной, — это же позор для России.
К сожалению, сегодня российское общество полностью забито антиукраинской пропагандой. Вы только посмотрите, что там создается, каких они врагов делают из украинцев. Я помню еще советские времена, когда в московских кругах ко мне относились как к бандеровцу, но моя реакция на это была спокойной. Я им всегда говорил: «Я без вас обойдусь, а вот вы без меня — нет, потому что я лучший в своей отрасли науки». Мы должны чувствовать свою силу и уметь постоять за себя. Россия всегда была, есть и будет нашим соседом, поэтому нужно научиться достойно противостоять вызовам времени.
