Известный историк, профессор и доктор исторических наук начал свой разговор с небольшого экскурса в историю, во время которого очертил предпосылки зарождения Гетманата Павла Скоропадского, содержание и лозунги украинского движения ХІХ, — начала ХХ в. Кроме того, охарактеризовал украинскую аристократию, отношения между помещиками и крестьянством, раскрыл причины падения Второго Гетманата, отношения с немецким командованием и мировоззренческие позиции гетмана.
«В ГЕНЕТИЧЕСКОМ ПЛАНЕ ОН ПОЛНОСТЬЮ АРИСТОКРАТ»
Владислава ШЕВЧЕНКО, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:
— Аристократизм, благородство Павла Скоропадского — это была «наследственная», генетическая черта или приобретенная с течением жизни?
— Как по мне, эта черта была наследственной, потому что П.Скоропадский принадлежал к высшей украинской аристократии, был связан семейными отношениями со многими ее представителями. Жена гетмана, Александра Дурново, которая происходила из самой аристократической семьи России, ведущей свое начало со средних веков, в свое время составила родословную Скоропадских. Оказывается, гетман является непрямым потомком гетмана Ивана Скоропадского, отец которого был женат на княжне Чарторыйской. Этот род ведет свое начало от Кориятовичей, потомков великого князя литовского Ольгерда.
У гетмана были семейные связи со многими династиями Европы, поэтому он полностью принадлежит к высшей аристократии. Кроме того, надо обратить внимание, что украинская элита XVIII—XIX в. хранила немало черт, присущих этому слою, во времена Первого Гетманата и пронесла их вплоть до 1917 года. Вот почему лозунг: «Хай живе самостійна Україна з гетьманом на чолі», который появился в Киеве в весенние дни 1917 г., был не случайным. Он свидетельствует, что идея восстановления традиционной формы национальной государственности была присуща украинской аристократии, несмотря на преобладание в украинском движении социалистических лозунгов.
«У БОЛЬШИНСТВА АРИСТОКРАТОВ ДВОЙНАЯ ЛОЯЛЬНОСТЬ, И У ГЕТМАНА ОНА БЫЛА ДВОЙНОЙ»
Андриана БИЛА, КНУ имени Тараса Шевченко:
— Кое-кто из историков до сих пор упрекает гетмана в «двойной лояльности» — одновременно и к империи (в до 1917 г.), и к Украине. Как это можно подтвердить или опровергнуть?
— Двойная лояльность действительно была. Но она была характерна для большинства украинской дворянской элиты, которая была потомками казацко-старшинской прослойки. Богдан Хмельницкий хотел трансформировать институт гетманской власти из выборного в наследственный и этим укрепить обретенную государственность. Он принял ряд мер для этого, но не довел их до конца. В результате после смерти гетмана началась Руина. Исторический опыт свидетельствует, что если начинать строительство государства с создания демократических институтов, это может вызвать его разрушение. Не создав свою монархию во времена Хмельнитчины, пришлось служить чужой. О независимости Украины до 1917 г. говорили единицы. У большинства представителей аристократии была двойная идентичность, и у гетмана она была двойной. В то же время в 1917 году во время Февральской революции П. Скоропадский пишет своей жене: «Я відчув особисту свободу. І, скоріше за все, я стану українцем» (то есть приобщусь к украинскому движению. — Ю.Т.). Он почувствовал освобождение от всех обязательств перед российским монархом и начал работать на Украину.
«ГЕТМАН СТРОИЛ ГОСУДАРСТВО»
Дария ЧИЖ, Киевский университет имени Бориса Гринченко:
— Почему из расстояния в 100 лет события Гетманата не становятся достоянием прошлого, а являются актуальными до сих пор?
— Они являются достоянием и прошлого, и нашего настоящего. Это наше национальное достояние, и мы должны его использовать.
Павла Скоропадского обвиняют в авторитаризме и даже монархизме, но после 29 апреля 1918 г. ряд документов свидетельствует, что общественный строй в Украине должен был определить сейм в ближайшей перспективе. В тот период он самоотверженно работал над созданием необходимых для государства институтов. И все обвинения в его адрес повисают в воздухе, потому что то, что он сделал за 7,5 месяцев только в области украинской науки, образования и культуры, — это невероятные вещи. Создано 150 гимназий, внедряют учительские курсы, где учителя изучали украинскую историю и язык, открывают университеты в Киеве и Каменце-Подольском, а в Полтаве — 2 факультета. Он не трогает Университет святого Владимира, потому что понимает, что из него украинский не сделает, пусть себе работает, потому что тоже делает много полезного. Но закладывает параллельно фундаменты украинского образования. И наконец создает Украинскую Академию наук. Огромные усилия были приложены к созданию государственного аппарата, проведению ряда экономических реформ, введена твердая национальная валюта, подготовлен аграрный законопроект, заложены основы постоянной армии.
Гетману было трудно, потому что он не находил поддержки ни в украинском, ни в российском политикуме. Павел Скоропадский любил Украину, но не был врагом русской культуры, он не собирался строить украинское сознание на ненависти к россиянам. В то же время он натыкался на враждебность российских кругов. Несмотря на это сопротивление гетман обеспечил в Украине относительную стабильность и толерантность.
«ВСЕ ОБВИНЕНИЯ В ГЕРМАНОФИЛЬСТВЕ — БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫ»
Кристина САВЧУК, КНУ имени Тараса Шевченко:
— «Немецкий фактор» и «фактор Антанты» во внешней политике Гетмана. Как они соотносились?
— До сих пор Скоропадского считают марионеткой Германии. Начнем с того, что еще в начале 1918 года велись переговоры в Брест-Литовске о заключении мира, куда Центральная Рада послала своих представителей. Тогда же Рада и подписала тайный пункт договора, и немцы пришли в Украину. Все публичные высказывания и переписка гетмана в это время свидетельствуют о том, что он скорее был антантофилом. Ведь он реально воевал с немцами на фронтах. А еще в ноябре 1917 года защитил Киев от наступления большевиков и сохранил УНР.
В своих воспоминаниях гетман пишет, что не принял ни одного документа, не предпринял ни одного шага навстречу оккупационному режиму. Он выполнял лишь те обязательства, которые были приняты Центральной Радой.
А еще у гетмана есть фраза: «Я не германофіл, я не франкофіл, і не англофіл. Я — патріот своєї країни. І все те, що потрібно буде моїй країні, тут буду робити заради неї». Все эти обвинения в германофильстве — безосновательны. Германия признала Украину, и говорить о том, что Украина была марионеткой, неправильно. Она приближалась к этому марионеточному статусу в результате нежелания Центральной Рады выполнять взятые обязательства. Чтобы предотвратить это, гетман осуществил 29 апреля переворот и устранил Центральную Раду. Конечно, Центральная Рада сыграла важную роль в утверждении Украины, в то же время она была ослеплена социалистическим догматизмом и никак не могла выйти из фатальных автономно-федералистских представлений о взаимоотношениях Украины с Россией. Эта идеология оказалась настолько живучей, что перекочевала и в наше восприятие многих ее компонентов. И общество сегодня, к огромному сожалению, еще не осознало до конца масштабов опасности для Украины со стороны России.
Ирина ПИЦЬ, Национальный Каменец-Подольский университет имени Ивана Огиенко:
— Кто, по вашему мнению, был более опасным врагом Гетмана — «левые» или белая имперская эмиграция?
— Пока Павел Скоропадский был в Украине, он продемонстрировал свое отношение к огромному и разнообразному кругу русских пришельцев. Когда гетман начал государственное строительство, он действовал по принципу: «если ты специалист и лоялен к украинскому государству — ты будешь работать». Однако гетман пишет, что «всі ці кола російські: від більшовиків до монархістів різного ґатунку, всі вони розглядали мене як перехідний етап від Центральної Ради до російського монархізму. Всі вони сплять і бачать, — пишет гетман, — щоб повалити цю гетьманщину, цей сепаратизм український».
Скоропадский оказался в ситуации, когда, с одной стороны, он приглашает украинских либералов, демократов, социалистов к сотрудничеству — нет отклика. И со стороны россиян тоже такая реакция. И он фактически остается в одиночестве. Д. Дорошенко писал, что гетман работал по 16 часов в день ежедневно. Поэтому если вы думаете, что у него была сладкая жизнь, абсолютно нет. Напряжение было колоссальное.
Гетман прямо писал, что все эти российские имперцы хотят отстроить старую Россию и не хотят понять, что украинцы уже не вернутся назад, что будет Украинское Государство. Он показал, что не занимался болтовней, а творил реальные вещи. И это главное. Он создал государственный аппарат, которого до этого не было. Симон Петлюра только летом 1919 года отдал себе отчет в том, что Украине нужна постоянная армия, а гетман начал ее реально строить, приблизительно в декабре 1918 года должен был быть первый военный набор, второй — в начале 1919 года. Это должна была быть постоянная армия в Украине.
Что касается федеративной грамоты — в ноябре 1918 г. происходит революция в Германии и Австро-Венгрии. Появляется новый игрок — Антанта, которая никоим образом не признавала Украину. От Скоропадского затребовали оформление федерации с Россией. Что же делать? Гетман издает эту грамоту, но она никоим образом не изменила государственный статус Украины. Реальность заключалась в том, что в Украине государственность была свершившимся фактом, а Россия находилась в состоянии общественно-политических потрясений.
«НАСЛЕДИЕ УНР ПРИТЯГИВАЕТ ЗА СОБОЙ УССР»
Лариса ИВШИНА.:
— Наследниками чего мы сегодня должны себя чувствовать?
— Кравчук перенял наследие УНР. Если мы захотим считать себя наследниками гетманского государства, то мы должны сделать ряд шагов. Во-первых, трансформировать наш общественно-политический строй: восстановить гетманат. Надо знать, чего мы хотим. Мы переняли наследие, но произошла общественная деградация — к власти пришел олигархат. Как вернуться к цивилизации? Однозначно нужно в корне менять ситуацию, однако встает вопрос: каким образом? Наследие УНР тянет за собой рудименты советской системы. Это является основной проблемой.
Л.И.: — Думали ли самые смелые интеллектуалы, когда Российское государство рухнуло, что Украина могла вернуться к своей древней истории и усвоить украинский монархизм?
— Единичные люди еще до 1917 года думали об этом. Об этом свидетельствует появление Революционной украинской партии (РУП) и деятельность М.Михновского.
Нужно и можно сравнивать Маннергейма и Скоропадского. Оба были представителями
аристократического слоя, оба принадлежали к высшей категории российской аристократической элиты, и оба взялись строить государство. Почему это удалось Маннергейму, а почему не удалось Скоропадскому? Потому что Скоропадский остался в изоляции. Недоставало осознания интеллигенцией в Украине необходимости общего фронта. Хотя бы на время. Государство не строится, если нет национального единства.
Позиция украинского движения в целом была сформирована на принципах автономизма, федерализма. Никто не ставил вопрос о независимой Украине. Важную роль в постановке этого вопроса публично сыграл В.Липинский. В 1911 году во Львове он созвал тайное совещание представителей украинских социалистов из Большой Украины и галицких деятелей. Они сошлись на том, что нужно ставить вопрос о самостоятельной Украине, и на том, что Украина должна быть конституционной монархией. Уже тогда решали вопрос о династе на украинском престоле. Им мог быть кто-то из Габсбургов, возможно и Вильгельм Габсбург (известный как Василий Вышиваный), или кто-то из секундогенитуры Романовых, при условиях признания ими украинской государственности. Тогда о Гетманате вообще не шла речь, и Липинский не стоял на позициях гетманского монархизма. Был создан Информационный комитет, который разослал представителей по многим странам Европы с информацией о том, что такое Украина и украинское движение. Со временем Информационный комитет перерастает в Союз освобождения Украины. Липинский пишет мемориал к этому комитету, в котором отмечает, что есть движение украинцев, так называемые сепаратисты. Но он различает сепаратистов, которые стоят на позициях самостоятельности Украины, и тех, которые хотят осуществить какие-то комбинации с Австро-Венгрия. Позиция украинцев в Австро-Венгрии и в России имела свои особенности. И в программе СОУ записано, что Украина должна быть конституционной монархией. Обратились к Грушевскому — тот отклонил этот тезис, Шептицкий — «за». В ходе научной работы В.Липинского над опытом первого Гетманата и деятельностью Скоропадского вызрели «Листи до братів-хліборобів».
Л.И.: — Представляете, какая интересная политическая мысль в Украине не является достоянием не то что массовой общественности, но и даже университетов, медиа и журналистов?
— Ваша газета делает очень много, чтобы изменить ситуацию. Поляки говорили, что «русины — это есть нация холопа и попа». Надо благодарить еще так называемые «иосифийские реформы», имеется в виду, что в конце 18 века предоставили униатской церкви определенный статус. Она, названная греко-католической, имела ряд институтов, в том числе учебные, и кресла в Сенате. И где-то понемногу поляков оттеснили. Дальше пошла борьба за создание автономного Коронного края. Была идея: коронный край в Австро-Венгрии, который включал бы Буковину и Галичину, и независимое государство на Большой Украине. Вот такая была политическая позиция.
Л.И.: — Австро-Венгрия нам оставила память о том, что монархия — это во многом неплохо. А на берегах Днепра была классовая борьба, где аристократы были врагами. Потому это было и остается сложным явлением.
— Украина породила собственный консерватизм. Длительное время он был стихийным. Его носителями были крестьянин и помещик, они жили рядом и находили понимание, несмотря на временами острые антагонизмы. В. Липинский говорил, что «крестьяне — самые родные для меня люди после моего слоя». Подобные свидетельства дают также и Скоропадский и Шептицкий. Они жили рядом с крестьянством. По своей сущности крестьянин — творец. Он творил народную песню, специфический быт, искусство, архитектуру. Благодаря крестьянину украинское православие не стало таким казенным, официозным, как в центральной России. Украинская аристократическая элита в течение многих веков творила с крестьянством общий консервативный социум.
Соломия НИКОЛАЕВИЧ, Восточноевропейский национальный университет имени Леси Украинки:
— «Спогади» Гетмана как образец честной самокритики. Ваши комментарии.
— Он объективно освещает то время и свои поступки. Такое впечатление, что он все это продумывал. У него нет какой-то предубежденности, нет узкопартийной оценки фигур, озлобленного отношения к Центральной Раде. Но в то же время он показывает те негативные моменты, которые не способны были понять те или иные деятели.
«НАРОДУ МОЖНО ПРИПИСАТЬ ВСЕ ЧТО УГОДНО»
Ирина ЛАДЫКА, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:
— Бытует мнение, что одна из главных причин падения режима Скоропадского — отсутствие его поддержки среди широких масс населения. Какие вы можете выделить причины падения гетманата?
— У нас так делают часто — прячутся за спину народа. Это такой высший судья, которому можно все что угодно приписать. А нужно смотреть в не меньшей мере на элитарные слои. Конечно, никакой не народ сверг Скоропадского, потому что после него пришла Директория, а ее через пару недель, в свою очередь, выгнали большевики. И народ что, поднялся на защиту Директории? Нет.
Почему же пал Скоропадский? Причина одна, впрочем, может я и ошибаюсь. Все украинские традиционные партии ослеплены тезисом, что так называемые «эксплуататорские классы — это враги». И что в конфликте между государством и народом — всегда виновато государство. Все украинские традиционные партии, от левых до правых, выступали против Скоропадского как эксплуататора, как представителя царской элиты. Он якобы бы не украинец, он россиянин.
И несмотря на то, что Скоропадский призывал оппонентов идти в правительство, занимать государственные должности, создается оппозиционный Национальный союз. Все время шел процесс агитации за ликвидацию гетманского режима. Когда велись переговоры с РСФР, то представители РСФСР Мануильский, Раковский непосредственно способствовали подготовке восстания на большевистские деньги. Украинский политикум вел активную антигетманскую агитацию, а народ оказался дезориентированным.
Скоропадского сверг, как пишет Липинский, Хам украинский, который отвергает рыцарство. И эта постоянная ребелия (бунт) в украинском обществе, которую не удалось сдержать в период Второго Гетманата, имел также место в 17, 18 веках, когда разрушали все, что создавалось конструктивной частью общества. А В.Липинский в своих трудах поставил перед обществом задачу восстановить эту аристократическую элиту, возродить рыцарство, аристократические традиции, ее творческий дух.
«СКОРОПАДСКИЙ ОТРЕКСЯ ОТ ВЛАСТИ, НО НЕ ОТРЕКСЯ ОТ ГЕТМАНСТВА»
Ольга КРЫСА, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:
— Можно сказать, что после эмиграции у Павла Скоропадского произошел переворот в сознании. Как и почему он произошел?
— Каких-то таких поразительных изменений не произошло. Хоть эволюция взглядов, конечно, была. И существенная. В 1920 году создается УСХД (Украинский союз хлеборобов-державников). Это означало возникновение политической партии, куда должны были войти деятели, которые поддерживали идеи украинского гетманства. Тогда началась публикация «Листів до братів-хліборобів», отдельные части этого труда печатались в журнале «Хліборобська Україна». Во вновь созданную партию пригласили Скоропадского, лидером был Вячеслав Липинский. Было подписано соглашение, где прописали, что завершающим этапом деятельности новой политической силы должна была стать коронация, то есть состоялась персонификация гетманского движения, которое возглавлял Скоропадский, человек гетманского рода. Хоть он и отрекся от власти в 1918 г., но он не отрекся от гетманства. Начался новый этап деятельности, создается Совет присяжных как руководящий орган гетманского движения.
В 1926 году выходит отдельное издание «Листів до братів-хліборобів» — некий сгусток политической мысли, это и философия, и политология, и история. Там есть гениальные наблюдения Липинским исторического процесса, какие недостатки были у нас, что такое украинская аристократия. Он пишет об элите, ее трансформациях, о традиции и о нации. Это три важнейших компонента исторического бытия.
Думаю, что кардинальных изменений в мировоззрении Скоропадского не произошло. Все мы меняемся, когда происходят такие серьезные трансформации, как в Украине тогда. Главный вопрос был: «Как строить страну? Нужно ли ее строить как независимое государство или нужно сначала строить демократическую Россию?»
Игорь СЮНДЮКОВ:
— Вы знаете, что Скоропадский, Маннергейм, барон Врангель были лично знакомы. Здесь можно провести аналогию еще с Пилсудским, потому что он тоже был шляхтичем по происхождению. Почему двое из них — Маннергейм и Пилсудский — реализовали свои государственнические планы, а Скоропадскому и барону Врангелю это не удалось?
— Нужно и можно сравнивать Маннергейма и Скоропадского. Оба были представителями аристократического слоя, оба принадлежали к высшей категории российской аристократической элиты, и оба взялись строить государство. Почему это удалось Маннергейму, а почему не удалось Скоропадскому? Потому что Скоропадский остался в изоляции. Недоставало осознания интеллигенцией в Украине необходимости общего фронта. Хотя бы на время. Государство не строится, если нет национального единства.
Учредительное собрание. 1917 год. Большевики при власти. В Украине большинство получают социалистические партии во главе с эсерами. Так бери и строй государство! Что еще нужно? Какое еще сознание, которого, по мнению украинских социалистов, не хватало массам. Но украинским традиционным партиям нужно было строить социализм, причем только вместе со «старшим братом». Мы и строили. И достроились.
Летняя школа журналистики проходила при поддержке Центра информации и документации НАТО в Украине
