Відомий історик, доктор історичних наук, професор розпочав свою розмову з невеликого екскурсу в історію, під час якого окреслив передумови зародження Гетьманату Павла Скоропадського, зміст і гасла українського руху ХІХ — початку ХХ ст. Окрім цього, охарактеризував українську аристократію, стосунки між поміщиками та селянством, розкрив причини падіння Другого Гетьманату, відносини з німецьким командуванням та світоглядні позиції гетьмана.
«У ГЕНЕТИЧНОМУ ПЛАНІ ВІН ПОВНІСТЮ АРИСТОКРАТ»
Владислава ШЕВЧЕНКО, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:
— Аристократизм, шляхетність Павла Скоропадського — це була «спадкова», генетична риса чи набута з плином життя?
— Як на мене, ця риса була спадковою, бо П. Скоропадський належав до найвищої української аристократії, був пов’язаний родинними стосунками з багатьма її представниками. Дружина гетьмана, Олександра Дурново, яка походила з найаристократичнішої родини Росії, що веде свій початок від середньовічних часів, свого часу склала родовід Скоропадських. Виявляється, що гетьман є непрямим нащадком гетьмана Івана Скоропадського, батько якого був одружений із княжною Чарторийською. Цей рід веде своє походження від Коріятовичів — нащадків великого князя литовського Ольгерда.
У гетьмана були родинні зв’язки з багатьма династіями Європи, тому він повністю належить до вищої аристократії. Окрім цього, треба звернути увагу, що українська еліта XVIII — XIX ст., яка зберігала чимало рис, притаманних цій верстві у часи Першого Гетьманату, пронесла їх аж до 1917 року. Ось чому гасло: «Хай живе самостійна Україна з гетьманом на чолі», яке з’явилося у Києві у весняні дні 1917 р., було не випадковим. Воно свідчить, що ідея відновлення традиційної форми національної державності була притаманною українській аристократії, попри переважання в українському русі соціалістичних гасел.
«У БІЛЬШОСТІ АРИСТОКРАТІВ — ПОДВІЙНА ЛОЯЛЬНІСТЬ, І В ГЕТЬМАНА ВОНА БУЛА ПОДВІЙНОЮ»
Андріана БIЛА, КНУ імені Тараса Шевченка:
— Дехто з істориків і досі закидають гетьману «подвійну лояльність» — водночас й імперії (до 1917 р.), й Україні. Як це можна підтвердити або спростувати?
— Подвійна лояльність дійсно була. Але вона характерна для більшості української дворянської еліти — нащадків козацько-старшинської верстви. Богдан Хмельницький хотів трансформувати інститут гетьманської влади з виборного у спадковий і цим зміцнити здобуту державність. Він ужив низку заходів до цього, але не завершив їх до кінця. В результаті після смерті гетьмана почалася Руїна. Історичний досвід свідчить, що якщо починати будівництво держави з творення демократичних інститутів, це може викликати її руйнацію. Не створивши своєї монархії у часи Хмельниччини, довелося служити чужій. Про незалежність України до 1917 р. говорили поодинокі люди. У більшості представників аристократії була подвійна ідентичність, і в гетьмана вона була подвійною. Водночас у 1917 році, під час Лютневої революції, П. Скоропадський пише своїй дружині: «Я відчув особисту свободу. І, скоріше за все, я стану українцем» (тобто долучуся до українського руху. — Ю.Т.). Він відчув звільнення від усіх зобов’язань перед російським монархом і почав працювати на Україну.
«ГЕТЬМАН РОЗБУДОВУВАВ ДЕРЖАВУ»
Дарія ЧИЖ, Київський університет імені Бориса Грінченка:
— Чому з відстані 100 років події Гетьманату не стають надбанням минулого, а є актуальними й досі?
— Вони є надбанням і минулого, і нашого сьогодення. Це є нашим національним надбанням, і ми мусимо його використовувати.
Павла Скоропадського звинувачують в авторитаризмі та навіть монархізмі, але після 29 квітня 1918 р. низка документів свідчить, що суспільний устрій в Україні мав визначити сейм у найближчій перспективі. У той період він самовіддано працював над створенням необхідних для держави інститутів. І всі звинувачення щодо нього повисають у повітрі, бо те, що він зробив за 7,5 місяця тільки у галузі української науки, освіти та культури, — це є неймовірні речі. Створено 150 гімназій, запроваджують учительські курси, де вчителі вивчали українську історію та мову, відкривають українські університети у Києві та Кам’янці-Подільському, а в Полтаві — два факультети. Він не чіпає Університет святого Володимира, бо розуміє, що з нього український не зробить, хай собі працює, бо теж робить чимало корисного. Але створює паралельно підвалини української освіти. І нарешті створює Українську академію наук. Величезних зусиль було вжито для створення державного апарату, проведення низки економічних реформ, введено тверду національну валюту, підготовлено аграрний законопроект, закладено основи постійної армії.
Гетьману було важко, бо він не знаходив підтримки ні в українському, ні російському політикумі. Павло Скоропадський любив Україну, але не був ворогом російської культури, він не збирався будувати українську свідомість на ненависті до росіян. Водночас він наштовхувався на ворожість російських кіл. Попри цей спротив гетьман забезпечив в Україні відносну стабільність і толеранцію.
«УСІ ЗВИНУВАЧЕННЯ В ГЕРМАНОФІЛЬСТВІ — БЕЗПІДСТАВНІ»
Христина САВЧУК, КНУ імені Тараса Шевченка:
— «Німецький фактор» і «фактор Антанти» у зовнішній політиці гетьмана. Як вони співвідносилися?
— До сьогодні Скоропадського вважають маріонеткою Німеччини. Почнемо з того, що ще на початку 1918 року велися переговори в Берест-Литовську про укладення миру, куди Центральна Рада надіслала своїх представників. Тоді саме Рада й підписала таємний пункт договору, і німці прийшли в Україну. Всі публічні висловлювання та листування гетьмана в цей час свідчать про те, що він швидше був антантофілом. Адже він реально воював з німцями на фронтах. А ще в листопаді 1917 року захистив Київ від наступу більшовиків і зберіг УНР.
У свої спогадах гетьман пише, що не прийняв жодного документа, не зробив жодного кроку назустріч окупаційному режиму. Він виконував лише ті зобов’язання, які були прийняті Центральною Радою.
А ще у гетьмана є фраза: «Я не германофіл, я не франкофіл, і не англофіл. Я — патріот своєї країни. І все те, що потрібно буде моїй країні, тут буду робити заради неї». Усі ці звинувачення в германофільстві — безпідставні. Німеччина визнала Україну, і говорити про те, що Україна була маріонеткою, неправильно. Вона наближалася до цього маріонеткового статусу в результаті небажання Центральної Ради виконувати взяті зобов’язання. Щоб запобігти цьому, гетьман здійснив 29 квітня переворот і усунув Центральну Раду. Звісно, Центральна Рада відіграла важливу роль в утвердженні України, в той же час вона була засліплена соціалістичним догматизмом і ніяк не могла вийти з фатальних автономістсько-федералістських уявлень щодо взаємин України з Росією. Ця ідеологія виявилася настільки живучою, що перекочувала і в наше сприйняття багатьох її компонентів. І суспільство сьогодні, на превеликий жаль, ще не усвідомило до кінця масштабів небезпеки для України з боку Росії.
Iрина ПIЦЬ, Кам’янець-Подільський національний університет імені Івана Огієнка:
— Хто, на вашу думку, був небезпечнішим ворогом гетьмана — «ліві» чи біла імперська еміграція?
— Поки Павло Скоропадський був в Україні, він продемонстрував своє ставлення до величезного і розмаїтого кола російських прибульців. Коли гетьман розпочав державне будівництво, він діяв за принципом: «Якщо ти фахівець і лояльний до Української держави — ти будеш працювати». Проте гетьман пише, що «всі ці кола російські: від більшовиків до монархістів різного ґатунку, всі вони розглядали мене як перехідний етап від Центральної Ради до російського монархізму. Всі вони сплять і бачать, — пише гетьман, — щоб повалити цю гетьманщину, цей сепаратизм український».
Скоропадський опинився в ситуації, коли, з одного боку, він запрошує українських лібералів, демократів, соціалістів до співпраці — нема відгуку. І з боку росіян теж така реакція. І він, фактично, залишається сам-один. Д. Дорошенко писав, що гетьман працював по 16 годин на добу щодня. Тому, якщо ви думаєте, що в нього було солодке життя, абсолютно ні. Напруга була колосальна.
Гетьман прямо писав, що всі ці російські імперці хочуть відбудувати стару Росію і не хочуть зрозуміти, що українці вже не повернуться назад, що буде Українська держава. Він показав, що не займався балаканиною, а творив реальні речі. І це головне. Він створив державний апарат, якого до цього не було. Симон Петлюра лише влітку 1919 року усвідомив те, що Україні потрібна постійна армія, а гетьман почав її реально будувати, приблизно у грудні 1918 року мав бути перший військовий набір, другий — на початку 1919 року. Це мала бути постійна армія в Україні.
Щодо федеративної грамоти — у листопаді 1918 р. відбувається революція в Німеччині та Австро-Угорщині. З’являється новий гравець — Антанта, яка жодним чином не визнавала Україну. Від Скоропадського зажадали оформлення федерації з Росією. Що ж робити? Гетьман видає цю грамоту, але вона жодним чином не змінила державного статусу України. Реальність полягала в тому, що в Україні державність була доконаним фактом, а Росія перебувала в умовах суспільно-політичних потрясінь.
«СПАДОК УНР ПРИТЯГУЄ ЗА СОБОЮ УРСР»
Лариса IВШИНА.:
— Спадкоємцями чого ми сьогодні маємо себе відчувати?
— Кравчук перейняв спадок УНР. Якщо ми захочемо вважати себе спадкоємцями Гетьманської держави, то ми повинні зробити низку кроків. По-перше, трансформувати наш суспільно-політичний устрій: відновити Гетьманат. Потрібно знати, що ми хочемо. Ми перейняли спадок, але відбулася суспільна деградація — до влади прийшов олігархат. Як повернутися до цивілізації? Однозначно потрібно докорінно змінювати ситуацію, проте постає питання: в який спосіб? Спадок УНР тягне за собою рудименти радянської системи. Це є основною проблемою.
Л. І.: — Чи думали про це найсміливіші інтелектуали, коли Російська держава упала, що Україна могла повернутися до своєї давньої історії і засвоїти український монархізм?
— Поодинокі люди ще до 1917 року думали про це. Про це свідчить поява Революційної української партії (РУП) і діяльність М. Міхновського.
Треба і можна порівнювати Маннергейма і Скоропадського. Обидва були представниками аристократичної
верстви, обидва належали до вищої категорії російської аристократичної еліти і обидва взялися будувати державу. Чому це вдалося Маннергейму, і чому не вдалося Скоропадському? Бо Скоропадський залишився в ізоляції. Бракувало усвідомлення інтелігенцією в Україні необхідності спільного фронту. Хоча б на якийсь час. Держава не будується, якщо немає національної єдності.
Позиція українського руху в цілому була сформована на засадах автономізму, федералізму. Ніхто не ставив питання про незалежну Україну. Важливу роль у постановці цього питання публічно відіграв В. Липинський. 1911 року у Львові він скликав таємну нараду представників українських соціалістів з Великої України і галицьких діячів. Вони зійшлися на тому, що треба ставити питання про самостійну Україну, і на тому, що Україна має бути конституційною монархією. Уже тоді вирішували питання про династа на українському престолі. Ним міг бути хтось із Габсбургів, можливо, і Вільгельм Габсбург (відомий як Василь Вишиваний) або хтось із секундогенітури Романових, за умов визнання ними української державності. Тоді про Гетьманат взагалі не йшлося, і Липинський не стояв на позиціях гетьманського монархізму. Був створений Інформаційний комітет, який розіслав представників по багатьох країнах Європи з інформацією про те, що таке Україна й український рух. З часом Інформаційний комітет переростає у Союз визволення України. Липинський пише меморіал до цього комітету, в якому зазначає, що є рух українців — так звані сепаратисти. Але він розрізняє сепаратистів, які стоять на позиціях самостійності України, і тих, які хочуть здійснити якісь комбінації з Австро-Угорщиною. Позиція українців в Австро-Угорщині і в Росії мали свої особливості. І в програмі СВУ записано, що Україна має бути конституційною монархією. Звернулися до Грушевського — той відхилив цю тезу, Шептицький — «за». В ході наукової праці В. Липинського над досвідом першого Гетьманату і діяльністю Скоропадського визріли «Листи до братів-хліборобів».
Л.І.: — Уявляєте, така цікава політична думка в Україні не є надбанням не те що масового суспільства, а навіть університетів, медіа та журналістів?
— Ваша газета робить дуже багато, аби змінити ситуацію. Поляки казали, що «русини — то є нація хлопа і попа». Треба дякувати ще так званим йосифійським реформам, мається на увазі, що наприкінці ХVIII століття надали уніатській церкві певний статус. Вона, іменована Греко-Католицькою, мала низку інституцій, в тому числі навчальні, і крісла в Сенаті. І десь потроху поляків відтіснили. Далі пішла боротьба за створення автономного Коронного краю. Була ідея: коронний край в Австро-Угорщині, який включав би Буковину та Галичину, і незалежна держава на Великій Україні. От така була політична позиція.
Л.І.: — Австро-Угорщина нам залишила пам’ять про те, що монархія — це багато в чому непогано. А на берегах Дніпра відбувалася класова боротьба, де аристократи були ворогами. Через те це було й залишається складним явищем.
— Україна породила власний консерватизм. Тривалий час він був стихійним. Його носіям були селянин і поміщик, вони жили поряд і знаходили порозуміння, попри часом гострі антагонізми. В. Липинський казав, що «селяни — найрідніші для мене люди після моєї верстви». Подібні свідчення подають також і Скоропадські, і Шептицькі. Вони жили поряд із селянством. За своєю сутністю селянин — творець. Він творив народну пісню, специфічний побут, мистецтво, архітектуру. Завдяки селянину українське православ’я не стало таким казенним, офіціозним, як у Центральній Росії. Українська аристократична еліта протягом багатьох віків творила з селянством спільний консервативний соціум.
Соломія НИКОЛАЄВИЧ, Східноєвропейський національний університет імені Лесі Українки:
— «Спогади» гетьмана як зразок чесної самокритики. Ваші коментарі.
— Він об’єктивно висвітлює той час і свої вчинки. Таке враження, що він все це продумував. У нього немає якоїсь упередженості, немає вузько партійної оцінки постатей, озлобленого ставлення до Центральної Ради. Але водночас він показує ті негативні моменти, які не здатні були зрозуміти ті чи інші діячі.
«НАРОДУ МОЖНА ПРИПИСАТИ ВСЕ ЩО ЗАВГОДНО»
Iрина ЛАДИКА, Львівський національний університет імені Iвана Франка:
— Побутує думка, що одна з головних причин падіння режиму Скоропадського — відсутність його підтримки серед широких мас населення. Які ви можете виділити причини падіння Гетьманату?
— У нас так роблять часто — ховаються за спину народу. Це такий вищий суддя, якому можна все що завгодно приписати. А треба дивитися не меншою мірою на елітарні верстви. Звичайно, ніякий не народ повалив Скоропадського, бо після нього прийшла Директорія, а її через кілька тижнів, в свою чергу, вигнали більшовики. І народ що — піднявся на захист Директорії? Ні.
Чого ж упав Скоропадський? Причина одна, втім, може, я і помиляюся. Всі українські традиційні партії засліплені тезою, що так звані «експлуататорські класи — це вороги». І що у конфлікті між державою і народом — завжди винна держава. Всі українські традиційні партії, від лівих і до правих, виступали проти Скоропадського як експлуататора, як представника царської еліти. Він начебто не українець, він росіянин.
І попри те, що Скоропадський закликав опонентів іти в уряд, займати державні посади, створюється опозиційний Національний союз. Весь час ішов процес агітації за ліквідацію гетьманського режиму. Коли велися переговори з РСФРР, то представники РСФРР — Мануїльський, Раковський — безпосередньо сприяли підготовці повстання на більшовицькі гроші. Український політикум вів активну антигетьманську агітацію, а народ виявився дезорієнтованим.
Скоропадського повалив, як пише Липинський, Хам український, який відкидає лицарськість. І ця постійна ребелія (бунт) в українському суспільстві, яку не вдалося стримати в добу Другого Гетьманату, мала також місце у ХVII, XVIII століттях, коли руйнували все те, що створювалося конструктивною частиною суспільства. А В. Липинський у своїх працях поставив перед суспільством завдання відновити цю аристократичну еліту, відродити лицарськість, аристократичні традиції, її творчий дух.
«СКОРОПАДСЬКИЙ ЗРІКСЯ ВЛАДИ, АЛЕ НЕ ЗРІКСЯ ГЕТЬМАНСТВА»
Ольга КРИСА, Львівський національний університет імені Iвана Франка:
— Можна сказати, що після еміграції у Павла Скоропадського відбувся переворот у свідомості. Як і чому він відбувся?
— Якихось аж таких разючих змін не сталося. Хоч еволюція поглядів, звісно, була. І суттєва. У 1920 році створюється УСХД (Український союз хліборобів-державників). Це означало виникнення політичної партії, куди мали увійти діячі, які підтримували ідеї українського гетьманства. Тоді почалася публікація «Листів до братів-хліборобів», окремі частини цієї праці друкувалися в часописі «Хліборобська Україна». До новоствореної партії запросили Скоропадського, лідером був В’ячеслав Липинський. Була підписана угода, де прописали, що завершальним етапом діяльності нової політичної сили мала стати коронація, тобто відбулася персоніфікація гетьманського руху, який очолював Скоропадський — людина гетьманського роду. Хоч він і зрікся влади у 1918 р., та не зрікся гетьманства. Розпочався новий етап діяльності, створюється Рада присяжних як керівний орган гетьманського руху.
У 1926 році виходить окреме видання «Листів до братів-хліборобів» — певний згусток політичної думки, це і філософія, і політологія, й історія. Там є геніальні спостереження Липинського над історичним процесом, які вади були у нас, що таке українська аристократія. Він пише про еліту, її трансформації, про традицію і про націю. Це три найважливіші компоненти історичного буття.
Думаю, що кардинальних змін у світогляді Скоропадського не відбулось. Усі ми змінюємося, коли відбуваються такі серйозні трансформації, як в Україні тоді. Головне питання було: «Як будувати країну? Чи треба її будувати як незалежну державу чи треба спочатку розбудовувати демократичну Росію?»
Iгор СЮНДЮКОВ:
— Ви знаєте, що Скоропадський, Маннергейм, барон Врангель були особисто знайомі. Тут можна провести аналогію ще з Пілсудським, бо він теж був шляхтичем за походженням. Чому двоє з них — Маннергейм і Пілсудський — реалізували свої державницькі плани, а Скоропадському і барону Врангелю це не вдалося?
— Треба і можна порівнювати Маннергейма і Скоропадського. Обидва були представниками аристократичної верстви, обидва належали до вищої категорії російської аристократичної еліти і обидва взялися будувати державу. Чому це вдалося Маннергейму, і чому не вдалося Скоропадському? Бо Скоропадський залишився в ізоляції. Бракувало усвідомлення інтелігенцією в Україні необхідності спільного фронту. Хоча б на якийсь час. Держава не будується, якщо немає національної єдності.
Установчі збори. 1917 рік. Більшовики при владі. В Україні більшість здобувають соціалістичні партії на чолі з есерами. Тож бери і будуй державу! Що ще треба? Яка ще свідомість, якої, на думку українських соціалістів, бракувало масам. Але ж українським традиційним партіям треба було будувати соціалізм, причому тільки разом зі «старшим братом». Ми й будували. І добудувалися...
Літня школа журналістики відбувалася за підтримки Центру інформації та документації НАТО в Україні
