Ситуация относительно строительства еврейского общинного центра в Бабьем Яру уже почти полгода остается проблемой, вокруг которой ведутся дискуссии как в еврейских, так и в нееврейских кругах Киева. Суть дискуссий заключается не в том, нужен ли сегодня Киеву новый общинный центр, а в том, возможен ли он на месте, выбранном теми, кто собирается его строить.
В сентябре этого года Конгресс национальных общин Украины обратился к Президенту Украины, премьер-министру, председателю Верховной Рады и мэру Киева с призывом остановить реализацию проекта «Спадщина». «Анализ ситуации, — указывалось в обращении, — которая может создаться вследствие сооружения центра в Бабьем Яру, доказывает, что эта идея, вероятно, будет неприемлемой для достаточно широкого круга общественности, представителей национальных общин и политических сил».
Это мнение подтвердилось сразу после публикации обращения. По инициативе Ивана Дзюбы начался сбор подписей известных представителей украинской общественности в его поддержку. Сейчас к обращению присоединилось уже более сорока лиц, среди которых доктор исторических наук Юрий ШАПОВАЛ и писатель, литературовед, политолог Николай РЯБЧУК.
— Чем является для вас Бабий Яр?
Ю. Шаповал: — В Киеве есть несколько мест, связанных с массовой гибелью людей, и среди них, в первую очередь, Бабий Яр и Быковня. Это не просто территории смерти, это места, активизирующие нашу память об инфернальных временах, которые пережил наш народ. Именно они, будучи частицей коллективной памяти, являются еще и частицей истории правозащитного движения в Украине. С ними связана история противостояния интеллигенции государственному террору. С ними навсегда ассоциируются имена Виктора Некрасова, Ивана Дзюбы и многих других людей, отвоевавших эту землю у забвения и запустения, не давших ей погибнуть в народной памяти.
Н. Рябчук: — Это безусловно сакральное место, покрытое аурой грусти и скорби. И таким оно должно оставаться.
— Вы оба ездили по миру и видели, как увековечивается память на подобных объектах. Что можете сказать об этом?
Ю.Ш. : — У меня небольшой опыт: был в Майданеке и Освенциме, и могу засвидетельствовать, что там усилия сконцентрированы на максимальном сохранении аутентичности обстановки. Есть музеи, но не в пределах дополнительной, многоцелевой застройки. И я являюсь категорическим противником такой застройки.
Н.Р. : — В попытке использовать такую территорию в партикулярных целях нужно быть очень осторожным. В Польше есть уже такой негативный опыт. Попытки установления крестов в Освенциме сразу вызвали серьезное напряжение между польской и еврейской общинами. Нельзя допустить, чтобы одна какая-то часть общества или народ монополизировали память о трагедии.
— Безусловно все это понимают и в Украине. Более того, катастрофа еврейского народа является также трагедией народа Украины. И Бабий Яр, будучи символом Шоа, является и местом, где уничтожены тысячи людей разных национальностей. Как убедить граждан, что общая память не дает нам права забыть каждого из них, как убедить, что это место — только для поминальной молитвы?
Ю.Ш. : — Я прочитал много комментариев по поводу идеи создания центра в Бабьем Яру. Причем с разных сторон: и «за» и «против». Все время при этом вспоминал Анатолия Кузнецова и его роман «Бабий Яр». Пафос публикации, особенно ее финальной части, был направлен на то, чтобы доказать людям, что на этом месте вообще нельзя ничего строить. Я бы оставил Бабий Яр в покое, а особенно те места, где он более- менее аутентичен.
Экстремисты есть среди разных народов и у разных сторон, и любая экстремистская сила — даю вам слово — может использовать в свою пользу ту или иную концепцию, которую кто-то будет категорически исповедовать. Может, я выгляжу наивно, но не делал бы ни шага к любому строительству.
Пользуясь случаем, хочу сказать еще одно. Недавно смотрел интервью с главным архитектором города С. Бабушкиным, который дал санкцию на это строительство. По поводу застройки майдана Незалежности он сказал так: «Вот вам не нравится, а кому-то нравится, и мне тоже». Странно — человек, который по профессии и должности должен (обязан!) защищать законы, принципы, каноны архитектуры, ведет себя как на вещевом рынке: вам этот товар не нравится а мне — нравится. Ну разве это уровень разговора?
Придерживаясь такой позиции в случае с Бабьим Яром, можно так же сказать, что это вам не нравится, потому что вы такие или этакие, левые или правые. А вот нам нравится. Это не критерий, который нужно полагать в основу подобного рода акций.
Н.Р. : — Да, с профессиональной, архитектурной точки зрения это сомнительная идея, и мы знаем, что много таких идей, к сожалению, реализовалось и реализуется сейчас в Украине. Но у нее есть и политический аспект. Мы уже упоминали негативный польский опыт. Это обязывает нас быть очень осторожными в разрешении такого рода вопросов. Легко спровоцировать конфликт или трения в этом случае, но очень трудно будет потом все уладить. Я думаю, что нужно семь раз отмерить, прежде чем на что-то решиться. Я призываю к максимальной осмотрительности.
— Если реализацию проекта строительства в Бабьем Яру все же удастся прекратить и восторжествует здравый смысл, не будет ли использовано это как свидетельство антисемитизма украинцев? Вот профессор Рудольф Мирский, например, пишет, что «создание научно-просветительского центра преподавания проблем Холокоста во «Львовской политехнике», в городе, который на Западе называют «идеологическим центром постсоветского антисемитизма» имеет серьезный политический смысл и знаменует существенный поворот общественного мнения в направлении преодоления юдофобских стереотипов и формирования межнациональной толерантности».
Ю.Ш. — Как историк, хочу сказать, что любой факт можно использовать как угодно. Например, многие забывают, что большинство присяжных, оправдавших Бейлиса, были украинцами. А помнят негативы, связанные с другими событиями. У нас в институте также существует центр изучения Холокоста, но никому из сотрудников не приходит на ум выдавать это за какую-то заслугу. Ведь создан он потому, что существует проблема, и она исследуется вне конъюнктуры. Думаю, что при любых условиях не стоит вообще обращать внимание на то, кто и как прокомментирует очевидные факты. Евтушенко в свое время писал в стихотворении «Бабий Яр»: считайте меня евреем; Иван Дзюба с правозащитниками выступал там, также делая это безоглядно, не думая о том, как кем-то будет воспринято его выступление.
Н.Р.: — Это все очень правильно, тем более, что подозрения относительно особого антисемитизма во Львове или вообще в Украине ничем не подтверждены. Ни какая статистика, ни один опрос, ни одно исследование психологов, этнологов не указывают на то, что существует высокий уровень ксенофобии в Киеве или во Львове. Этому нет доказательств. Это все высосанные из пальца пропагандистские лозунги, в отношении которых нужно быть осторожными.
В сложившейся ситуации, очевидно, должно бы быть важным слово, сказанное еврейскими интеллектуалами. Я верю, что там есть умные люди, есть люди авторитетные, которые думают, смотрят в будущее, понимают деликатность этого вопроса, и именно они, в первую очередь, должны бы сформулировать и высказать свою позицию. Во всяком случае, я на это надеюсь.
Украинские проблемы — это прежде всего проблемы украинцев, еврейские проблемы — это в первую очередь проблемы евреев, особенно когда речь идет о каких-то негативных явлениях. Мне, например, очень стыдно за вакханалию, творящуюся во Львове вокруг польских захоронений на Лычаковском кладбище. Сейчас мы запланировали совместно с польскими интеллектуалами возложить цветы на украинские могилы и на польские могилы и провести богослужение. Начать такой диалог — долг интеллигенции. Если есть у нас такие авторитеты. Если бы подобная проблема возникла относительно еврейских захоронений, то я также выступил бы в их защиту. Но надеюсь, что и с еврейской стороны найдутся рассудительные и авторитетные люди, которые скажут свое слово о нецелесообразности подобного строительства.
— Сейчас очень популярной является идея «круглых столов». Можно ли организовать «круглый стол» в пределах обсуждения этой проблемы, чтобы прийти к согласию? И если бы вы его организовывали, то кого бы пригласили?
Ю.Ш. : — Я к подобным мероприятиям подхожу, в первую очередь, прагматически. Скажем, когда ученые собирают какой-то «круглый стол», то, как правило, думают, для чего это делается, какова цель. У общественных организаций также должен быть конструктивный замысел. Каким может быть замысел здесь? С одной стороны, я знаю, что для строительства выделены деньги, есть группа людей, берущаяся реализовать эту идею, и определенная поддержка со стороны власти. Следовательно, мы можем собраться с теми, кто еще способен думать, кто способен проявлять осторожность в лучшем смысле этого слова. Единственное, что мы можем реально сделать, это заявить свои позиции открыто, так, как мы думаем.
— Территория будущего строительства занесена в перечень неприкосновенных памятников национального значения. Однако, убеждена, что не все понимают характер этой земли, ее историю и трагедию. Что нужно сделать, чтобы добиться сдвигов в сознании людей?
Ю.Ш. : — Вот такой пример: в Париже в любом месте всегда можно найти историческую справку о славном имени или событии, в честь которой названа улица или памятник. Время идет, вырастают новые поколения. Вы думаете, много людей знают, с чем связаны события, происходившие в Бабьем Яру? Наверняка нет, нужно сделать доступной информацию, адресованную рядовым гражданам.
Н.Р. : — Я думаю, что большинство людей знает обо всем этом, но, возможно, не идентифицирует территорию. Для них Бабий Яр существует в каком- то символическом пространстве и не ассоциируется с конкретным местом, с конкретной действительностью. Сознание выталкивает их в непространственные вневременные категории.
Ю.Ш. : — Может, и так. И это особенность человеческой памяти, потому что никто не хочет помнить трагическое.
Н.Р. : — Очевидно, все же это большая психологическая травма.
— А нужно ли делать в Бабьем Яру мемориал или музей? Хотя музеи, во всяком случае исторические, посещаются сейчас не слишком активно?
Ю.Ш. : — Ну, я не могу согласиться с тем, что музеи мало посещают. У меня есть хотя и небольшой, но опыт посещения современных музеев. Люди ходят в музеи, и это важный фактор воспитания. Но почему бы не расширить специальную экспозицию в Музее истории Киева? Для чего делать это в Бабьем Яру и вносить элемент раздражения? Сейчас ничто, например, не мешает президентам иностранных государств, когда они приезжают сюда, чтобы почтить память жертв Бабьего Яра.
Существуют специальные общественные организации, занимающиеся практически профессионально изучением истории Бабьего Яра. Вообще не понимаю, кому и для чего нужно сейчас заострять внимание на этом вопросе. Это не вопрос упомянутого Лычаковского кладбища. Здесь мы не можем разделить могилы на еврейские, цыганские, украинские, российские. Смерть уравняла всех, и теперь всех нужно помнить.
Ко всему сказанному хочу кое-что добавить. Рядом с домом моей бабушки в родном Мариуполе было еврейское кладбище. Там никого не хоронили, его никто не посещал. Маленькими мы ходили туда рассматривать мраморные надгробия и играть. Заметив наши «походы», моя бабушка сказала: «Туда нельзя ходить просто так. Это город мертвых. Они живут там. А нас принимают только тогда, когда нам нужна их помощь. К тому же у каждого народа свой поминальный обычай, и нарушать его — значит обижать живых».
Сказано было просто и навсегда. Хотелось бы, чтобы все мы: и верующие, и атеисты — поняли сами и передали другим эти простые истины. Благодаря которым остаемся людьми.
