Ситуація щодо будівництва єврейського общинного центру у Бабиному Яру вже майже півроку залишається проблемою, навколо якої дискусії точаться як у єврейському, так і неєврейському світі Києва. Суть дискусій полягає не в тому, чи потрібен сьогодні Києву новий общинний центр, а в тому, чи можливий він на місці, обраному тими, хто збирається його будувати. У вересні цього року Конгрес національних громад України звернувся до Президента України, прем’єр-міністра, голови Верховної Ради та мера Києва із закликом зупинити втілення проекту «Спадщина». «Аналіз ситуації, — зазначалось у зверненні, — що може створитися внаслідок спорудження центру у Бабиному Яру, доводить, що ця ідея дуже ймовірно буде неприйнятною для досить широкого кола громадськості, представників національних громад і політичних сил». Ця думка ствердилась одразу після публікації звернення. За ініціативою Івана Дзюби розпочався збір підписів відомих представників української громадськості на його підтримку. На цей час до звернення приєдналося вже понад сорок осіб, серед яких доктор історичних наук Юрій ШАПОВАЛ і письменник, літературознавець, політолог Микола РЯБЧУК.
— Чим є для вас Бабин Яр?
Ю.Шаповал: — У Києві є кілька місць, пов’язаних із масовою загибеллю людей, і серед них насамперед Бабин Яр і Биківня. Це не просто території смерті, це місця, що активізують нашу пам’ять про інфернальні часи, що їх пережив наш народ. Саме вони, як частка колективної пам’яті, є ще й часткою історії правозахисного руху в Україні. З ними пов’язана історія протистояння інтелігенції державному терору. З ними назавжди асоціюються імена Віктора Некрасова, Івана Дзюби і багатьох інших людей, які вибороли цю землю у забуття і запустіння, не дали згинути в народній пам’яті.
М.Рябчук: — Це безумовно сакральне місце, оповите аурою суму і скорботи. І таким воно має залишатися.
— Ви обидва їздили по світах і бачили, як увічюється пам’ять на подібних об’єктах. Що можете сказати про це?
Ю.Ш. : — Я маю невеликий досвід: був у Майданеку й Освєнцімі, і можу засвідчити, що там зусилля зосереджено на максимальному збереженні автентичності обстановки. Є музеї, але не в межах додаткової, багатоцільової забудови. І я є категоричним противником такої забудови.
М.Р. : — У намаганні використати таку територію в партикулярних цілях треба бути дуже обережним. Польща має щодо цього негативний досвід. Спроби встановлення хрестів в Освєнцимі одразу викликали серйозне напруження між польською і єврейською громадами. Не можна допустити, аби якась одна частина суспільства або народ монополізували пам’ять про трагедію.
— Безумовно, все це розуміють і в Україні. Більше того, катастрофа єврейського народу є також трагедією народу України. І Бабин Яр, будучи символом Шоа, є й місцем, де страчено тисячі людей різних національностей. Як переконати громадян, що спільна пам’ять не дає нам права забути кожного з них, як переконати, що це місце — лише для поминальної молитви?
Ю.Ш. : — Я прочитав багато коментарів з приводу ідеї створення центру у Бабиному Яру. Причому з різних бокiв: і «за» і «проти». Весь час при цьому згадував Анатолія Кузнєцова і його роман «Бабин Яр». Пафос публікації, особливо її фінальної частини, був спрямований на те, щоб довести людям, що на цьому місці взагалі не можна нічого будувати. Я би залишив Бабин Яр у спокої, а особливо ті місця, де він більш-менш автентичний.
Екстремісти є серед різних народів і з різних боків, і будь-яка екстремістська сила — даю вам слово — може використати на свою користь ту або іншу концепцію, яку хтось буде категорично сповідувати. Може я виглядаю наївно, але не робив би жодного кроку до будь-якого будівництва.
Принагідно хочу сказати ще одне. Нещодавно дивився інтерв’ю з головним архітектором міста С. Бабушкіним, який дав санкцію на це будівництво. З приводу забудови майдану Незалежності він сказав таке: «От вам не подобається, а комусь подобається, і мені також». Дивно — людина, яка за фахом і посадою, має (мусить!) захищати закони, принципи, канони архітектури, поводиться як на речовому базарі: вам цей товар не подобається, а мені — подобається. Ну хіба це рівень розмови?
Дотримуючись такої позиції у випадку з Бабиним Яром, можна також сказати, що це вам не подобається, тому що ви такі або такі, ліві або праві. А от нам подобається. Це не той критерій, який треба класти в основу подібного роду акцій.
М.Р. : — Так, з професійної, архітектурної точки зору це сумнівна ідея, і ми знаємо, як багато таких ідей, на жаль, втілювалося і втілюється нині в Україні. Але вона має і політичний аспект. Ми вже згадували негативний польський досвід. Це зобов’язує нас бути дуже обережними у вирішенні таких питань. Легко спровокувати конфлікт або чвари з цього приводу, але дуже важко буде потім все залагодити. Я гадаю, що треба сім разів відміряти, перше ніж на щось зважитися. Я закликаю до максимальної обачливості.
— Якщо реалізацію проекту будівництва в Бабиному Яру таки вдасться припинити і переможе здоровий глузд, чи не буде використане це як свідчення антисемітизму українців? От професор Рудольф Мірський, наприклад, пише, що «створення науково-освітницького центру викладання проблем Голокосту у «Львівській політехніці», у місті, яке на Заході називають «ідеологічним центром пострадянського антисемітизму» має серйозне політичне значення і знаменує суттєвий поворот громадської думки в напрямку подолання юдофобських стереотипів і формування міжнаціональної толерантності».
Ю.Ш. — Як історик, хочу сказати, що будь-який факт можна використати як завгодно. Припустимо, багато хто забуває, що більшість з тих присяжних, що виправдали Бейліса, були українцями. А пам’ятають негативи, пов’язані з іншими подіями. У нас в інституті так само існує центр вивчення Голокосту, але нікому iз співробітників не спадає на думку видавати це за якусь заслугу. Адже створено його тому, що існує проблема, і вона досліджується поза кон’юнктурою. Думаю, що за будь-яких умов не варто взагалі зважати на те, хто і як потрактує очевидні факти. Євтушенко свого часу писав у вірші «Бабин Яр»: вважайте мене євреєм; Іван Дзюба з правозахисниками виступав там, також роблячи це безоглядно, не думаючи про те, як кимось буде сприйнято його виступ.
М.Р. : — Це все дуже слушно, тим більше, що підозри щодо особливого антисемітизму у Львові чи взагалі в Україні нічим не обґрунтовані. Жодна статистика, жодне опитування, жодні дослідження психологів, етнологів не вказують на те, що є високий рівень ксенофобії у Києві чи у Львові. Тому немає доказів. Це все висмоктані з пальця пропагандистські гасла, щодо яких треба бути обережними.
У ситуації, яка склалася, очевидно, мало би бути важливим слово, сказане єврейськими інтелектуалами. Я вірю, що там є розумні люди, є люди авторитетні, які мислять, дивляться у майбутнє, розуміють делікатність цього питання, і саме вони в першу чергу мали б сформулювати і висловити свою позицію. В кожному разі, я на те сподіваюся.
Українські проблеми — то передовсім проблеми українців, єврейські проблеми — то насамперед проблеми євреїв, особливо коли йдеться про якісь негативні явища. Мені, наприклад, дуже соромно за вакханалію, що діється у Львові довкола польських поховань на Личаківському цвинтарі. Зараз ми запланували спільно з польськими інтелектуалами покласти квіти на українські могили і на польські могили та відправити богослужіння. Почати такий діалог — обов’язок інтелігенції. Якщо є в нас такі авторитети. Якщо б подібна проблема виникла щодо єврейських поховань, то я так само виступив би на їхній захист. Але сподіваюся, що і з єврейського боку теж є розсудливі і авторитетні люди, які скажуть своє слово про недоцільність подібного будівництва.
— Зараз дуже популярною є ідея «круглих столів». Чи можна організувати круглий стіл у межах обговорення цієї проблеми, аби дійти якоїсь згоди? І якщо б ви його організовували, то кого б запросили?
Ю.Ш. : — Я до подібних заходів підхожу, насамперед, прагматично. Скажімо, коли науковці збирають якийсь «круглий стіл», то, як правило, думають, для чого це робиться, якою є мета. Громадські організації так само повинні мати конструктивний задум. Яким може бути задум тут? З одного боку, я знаю, що для будівництва виділено гроші, є група людей, яка береться реалізувати цю ідею і певна підтримка з боку влади. Отже, ми можемо зібратися з тими, хто ще здатний думати, хто здатний виявляти обережність в найкращому сенсі цього слова. Єдине, що ми можемо реально зробити, це заявити свої позиції відверто, так, як ми думаємо.
— Територію майбутнього будівництва занесено до переліку недоторканних пам’яток національного значення. Проте, переконана, що не всі розуміють характер цієї землі, її історію і трагедію. Що треба зробити, аби домогтися зрушень у свідомості людей?
Ю.Ш. : — Ось такий приклад: у Парижі у будь-якому місці завжди можна знайти історичну довідку про славетне ім’я або подію, на честь якої названо вулицю чи пам’ятник. Час іде, виростають нові покоління. Ви думаєте, багато людей знають, з чим пов’язані події, що відбувались у Бабиному Яру? Напевно ні, слід зробити доступною інформацію, адресовану пересічним громадянам.
М.Р. : — Я думаю, що більшість людей знає про все це, але, можливо, не ідентифікує територію. Для них Бабин Яр існує в якомусь символічному просторі і не асоціюється з конкретним місцем, з конкретною дійсністю. Свідомість виштовхує їх у позапросторові позачасові категорії.
Ю.Ш. : — Може, й так. І це особливість людської пам’яті, тому що ніхто не хоче пам’ятати трагічне.
М.Р. : — Очевидно, все ж таки це велика психологічна травма.
— А чи треба зробити в Бабиному Яру меморіал або музей? Хоч музеї, принаймні історичні, відвідують тепер не надто активно?
Ю.Ш. : — Ну, я не можу погодитися з тим, що музеї мало відвідують. Я маю хоч і невеликий, але досвід відвідування сучасних музеїв. Люди ходять до музеїв, і це важливий фактор виховання. Але чому б не розширити спеціальну експозицію в Музеї історії Києва? Для чого робити це в Бабиному Яру і вносити елемент роздратування? Зараз ніщо, наприклад, не заважає президентам іноземних держав, коли вони приїздять сюди, аби вшанувати пам’ять жертв Бабиного Яру.
Існують спеціальні громадські організації, які практично професійно займаються вивченням історії Бабиного Яру. Взагалі не розумію, кому і для чого треба зараз загострювати увагу на цьому питанні. Це не питання згадуваного Личаківського кладовища. Тут ми не можемо розділити могили на єврейські, циганські, українські, російські. Смерть зрівняла всіх, а відтак усіх слід пам’ятати.
До всього сказаного хочу додати небагато. Поруч з будинком моєї бабусі в рідному Маріуполі було єврейське кладовище. Там нікого не ховали, його ніхто не відвідував. Маленькими ми ходили туди розглядати мармурові надгробки і гратися. Спостерігши наші «походи», моя бабуся сказала: «Туди не можна ходити просто так. Це місто мертвих. Вони живуть там. А нас приймають лише тоді, коли нам потрібна їхня допомога. До того ж у кожного народу свій поминальний звичай, і порушувати його — значить ображати живих».
Сказано було просто і назавжди. Хотілося б, аби всі ми: і віруючі, й атеїсти — зрозуміли самі і передали іншим ці прості істини. Завдяки яким залишаємося людьми.
