Итоги года от «Дня» — это всегда гораздо больше, чем анализ событий именно прошлых месяцев, масштаб видения нашего главного редактора намного шире. Вот и на этот раз разговор с Ларисой Алексеевной затронул и вопросы национального характера, и авторитетов и настоящего must-read...
«НА 1991 ГОД СТРАНА БЫЛА КРАЙНЕ НЕРАВНОМЕРНО «ПРОГРЕТА» ГУМАНИТАРНЫМИ ЗНАНИЯМИ»
— Недавно в ютуб-беседе с Геннадием Друзенко (посмотреть его можно по ссылке ) вы сказали: «У нас большая проблема с «оптикой». Мы не так смотрим на мир». Как бы вы посоветовали украинцам изменить «настройку»?
— Я говорила, что у нас проблема с «оптикой» как минимум от того, что мы не всегда читаем то, что нам очень нужно. К тому же этот список необходимой литературы нужно постоянно обновлять. Помню одну очень важную для себя историю, когда в 2012 году в нашей редакции состоялся круглый стол «Интеллектуальное наследие украинской эмиграции» (прочитать о нем можно здесь.). В нем принимали участие многие наши авторы, среди них и Иван Михайлович Дзюба. Это было как раз тогда, когда на следующий день должно было проходить первое заседание группы интеллектуалов «Первое декабря», на которое все возлагали очень большие надежды. Конечно, мне было интересно, и я спросила Ивана Михайловича: что завтра будет? Как это вы видите? Иван Михайлович говорит: «Придут люди, и мы будем совещаться». Честно говоря, я была немного удивлена этим, потому что мне казалось: с кем Иван Михайлович будет советоваться? Причем, если он человек энциклопедических знаний, с колоссальным опытом, а придут люди разного уровня, то, может, стоит сразу давать какие-то рекомендации? Мы ведь все-таки не совсем «страна Советов», нам нужно иметь концепцию, видение. Может, это выглядело несколько несерьезно, но было бы хорошо, если бы наше общество способно было прислушиваться к мудрым людям, имеющим колоссальный опыт. Например, Иван Михайлович мог бы сказать: мы вместе прочтем 10 важных книг, а прочитав их, встретимся и на основе этого уже общего языка будем проектировать. Потому что нужно честно дать отчет о том, что на 1991 год страна была крайне неравномерно «прогрета» гуманитарными знаниями.
И здесь еще одну историю стоит упомянуть — разговор с Иваном Драчом в редакции. Я поздно узнала о существовании Юрия Шевелева и поделилась с Иваном Федоровичем своим открытием произведения «Москва, Маросейка», где Шевелев определил трех главных врагов Украины. Я говорю ему: это так потрясающе точно сформулировано! На что Иван Федорович мне скептически, по-хорошему: «Лариса, мы это знали еще в 50-е годы...»
Опять-таки это к теме об отставании и разрывах. Но ведь возникает вопрос: если они это знали, то почему же нам не сказали?
«ЮРИЙ ШЕВЕЛЕВ ОБОЗНАЧИЛ ВЫЗОВЫ, НА КАЖДЫЙ ИЗ КОТОРЫХ ДОЛЖНА БЫТЬ РАЗРАБОТАНА ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПРОГРАММА»
— Юрий Шевелев обозначил вызовы, на каждый из которых должна быть разработана государственная программа.
Первый — что нам делать с Москвой? Соседом, с которым у нас есть неразделенная идентичность? Они захватили нашу, живут в нашем образе и мы им «мешаем». Это было потенциальное указание на то, что война возможна. И когда люди говорят: разве мы думали в 2014 году, что они нападут? А почему вы не думали? Вся предыдущая история, вся классическая литература пронизана войнами, соперничеством, конкуренцией. А доминанта — что со времен Петра и Екатерины они живут в нашем образе. Потому что до Петра это была Московия, после Петра — «Русь». Они реально взяли наше имя. Соответственно, можно было готовиться.
Далее мы можем плавно перейти ко второму пункту Шевелева — кочубейство. До сих пор не преодолена проблема. Больше всего мы об этом говорим в нашей книге «Детокс». Это «расщепленность» национального организма, который до сих пор не может определиться, что ядро государственности здесь, и, чтобы его удержать, нужно ставить задачу на вырост. Построение такой модели государства, которое «вовлекло» бы все производительные силы, чтобы энергия не вытекала и не распылялась. Ибо этот отток ставит новые проблемы, в том числе демографические, уже на новом витке истории. Страна, травмированная геноцидом в ХХ веке, сейчас теряет кровь уже в другой системе координат, она вымывается конкуренцией. Все социальные сети, новые способы коммуникации не видят границ. И если это нормально для стран с крепкой государственностью, то для тех, кто не спешил ее создать, это большой риск. Это словно жить не только в проходном дворе, но и с открытыми настежь окнами и дверями и с протекающей крышей, где гоняют сквозные ветра.
В начале 90-х романтики-руховцы часто провозглашали: «здесь должно быть хорошо всем». Чтобы в Украине евреям было лучше, чем в Израиле, грузинам лучше, чем в Грузии. Вроде, и неплохо, но все же, где должно быть хорошо украинцам? Мне кажется, это упрощенное, арифметическое прочтение тезиса, который предлагал Липинский. Политическая нация — это другое качество деятельности тех, кто живет в стране и творит государство общее для всех.
И именно рецептом построения успешной Украины и политической нации, на мой взгляд, и может быть преодоленное «кочубейство».
Третья угроза, на которую указывал Юрий Шевелев, — «провинциальность». Конечно, она тоже лечится программой, которую мы в газете считаем национальной идеей, — идентичность и модернизация. Высокий стандарт мирового и должное уважение своего.
Особая тема — информационное пространство. Но есть ли что-нибудь такое, о чем я не сказала за 25 лет своего редакторства?
О том, что журналист не должен быть подставкой к диктофону, я говорила еще в 1990-х.
Как и о том, что не для того мы бежали из «лагеря», чтобы попасть в «малину».
Так же и о том, что перед тем как создать «Би-Би-Си», нужно создать «Британию».
О том, что за перекошенную систему координат ответственны не только владельцы медиа, но и журналисты, я говорила еще в начале 2000-х.
А когда сетовали на «неправильного» избирателя, я говорила: не в том ли причина, что у нас «водопровод соединили с канализацией»?
То же самое и о заезжих «Калиостро в деревню Глупово».
Поэтому следует не ужасаться, почему за 30 лет независимого существования у нас такая деградация, а радоваться, что несмотря на телевизионное «бомбардирование», часть общества еще способна на критическое мышление и положительное моделирование.
«В НАЧАЛЕ 90-Х ЛИНА КОСТЕНКО ДАЛА ОЧЕНЬ ТОЧНЫЕ ОСТРЫЕ ПРОГНОСТИЧЕСКИЕ ОЦЕНКИ»
— Все любят и восхищаются поэзией Лины Костенко. Но поэзией она не исчерпывается. В начале 90-х она дала очень точные острые прогностические оценки и сказала, что нужно делать. И если бы не наше хроническое непослушание, из-за которого имеем постоянные «переэкзаменовки», все больше на условиях, которые все время усложняются...
Лекция «Гуманитарная аура нации, или Дефект главного зеркала», которая была прочитана студентам Киево-Могилянской академии в день знаний 1 сентября 1999 года, до сих пор must-read. Следует понимать, что она прозвучала от выдающегося общественного деятеля. Лина Костенко была едва ли не единственным человеком, который в Союзе писателей УССР подал голос протеста, когда советские танки шли на Прагу, на Будапешт, она была той женщиной, которая ездила на суд к Чорновилу и бросала цветы заключенным диссидентам...
Когда она в начале 90-х сказала: «покатили Украину в бездну», казалось бы, общество должно было содрогнуться: что же она подразумевает? Не содрогнулось.
Для понимания очень важно вспомнить не только «Дефект главного зеркала», но и другую работу Лины Костенко «Гений в условиях заблокированной культуры». К ее юбилею мы давали свой текст в развитие этой мысли.
Вот что писала Лина Васильевна: «...я должна напомнить подзаголовок этой лекции. Полностью, с подзаголовком, ее название выглядит так: ГУМАНИТАРНАЯ АУРА НАЦИИ, ИЛИ ДЕФЕКТ ГЛАВНОГО ЗЕРКАЛА.
Дело в том, что когда американцы в свое время запускали с мыса Канаверал опытную станцию с каким-то особо мощным телескопом, имевшим прецизионно точную систему зеркал, то, обнаружив в момент дефект главного зеркала, приостановили запуск, устранили дефект и только тогда запустили этот телескоп на орбиту.
В переносном смысле таким телескопом, с такой системой зеркал в каждой нации, в каждом обществе должен быть весь комплекс гуманитарных наук, с литературой, образованием, искусством, — и в сложном спектре этих зеркал и отражений общество может иметь объективную картину самого себя и давать на мир неискаженную информацию о себе, сфокусированную в главном зеркале.
Эффект главного зеркала, точность его оптики играют решающую роль.
У нас же этот телескоп давно устарел, никогда не модернизируется, его обслуга порой не очень грамотная, а подчас и недобросовестная и предвзятая, так что нация отражается не в системе разумно установленных зеркал, фокусируется не в главном зеркале, а в стеклах некорректно установленных линз и призм, преломляющих ее до неузнаваемости.
Есть не эффект, а дефект главного зеркала, местами оно разбито, обломки разбросаны везде по миру. И вообще этот телескоп установлен нам не нами». — (!!! — Ред.)
Думаю, что здесь Лина Васильевна сделала точный отсыл к тому, что и почему было в головах большинства в 90-е годы.
Так же Евгений Маланюк написал о «Ночи безгосударственности» — кого породила эта «ночь безгосударственности»? Надо постоянно обращаться к таким работам, если хочешь иметь самостоятельное мнение.
Еще одна работа, которую я всегда советовала всем, — в книге «День і вічність Джеймса Мейса» мы сразу опубликовали его «Повесть о двух журналистах» о Гарете Джонсе и Уолтере Дюранти. Это опять же непреходящие, очень важные тексты, публицистика наивысшего уровня. Поэтому тем, кто хочет знать, как «атлант расправил плечи», я рекомендую эти две работы (Лины Костенко и Джеймса Мейса) — для начала понять свою страну, а затем добавлять произведения из всей мировой сокровищницы, которые, безусловно, разбудят вашу фантазию, воображение, и это прекрасно. Но нужно понимать страну, где ты живешь.
«ВРАГИ ИЗУЧАЮТ НАС ЛУЧШЕ, ЧЕМ НАШИ ПОЛИТИКИ»
— Я всегда говорила политикам: прежде чем заниматься политикой, обретите свою страну. И эти наши политики бродят в безыдейном тумане, игнорируя настоящее украинское интеллектуальное мнение, и еще удивляются, почему у нас до сих пор нет ни одной идеологической партии. С одной стороны, испытываю к ним глубокое сочувствие, а с другой — меня это злит. Потому что, во-первых, нужно обладать таким большим тщеславием и самоуверенностью, чтобы браться за политику в такой сложной стране, как наша, ничего об этом не зная. Но, с другой стороны, виноваты и «взрослые». В создании предпосылок для деградации, в нескольких волнах таких проявлений, питавших явление, которое я называю преступным романтизмом. Расцвет преступного романтизма, конечно, пришелся не только на конец 90-х. Потому что последствия выбора 1999 года мы пожинаем по сей день. И все же в обществе нет честного разговора о том, что тогда произошло, могло ли быть иначе. Могло быть иначе. Я думаю, что мы могли быть той страной, которая сделала бы невозможным не только войну России против Украины, хотя они всегда были готовы что-то еще у нас отобрать, особенно в ситуации с Крымом в 1993 — 1994 гг. Все знают, что первая попытка захвата была успешно отражена. Но тогда они стали поступать иначе. Тогда их задача была не допустить к руководству страной никого из тех, кто их хорошо понимает и знает их методы и составляет им настоящую конкуренцию. Я уже говорила, что враги изучают нас лучше, чем наши политики. К сожалению, это так. Конечно, мы за это платим очень дорогую цену.
Потому, когда мы говорим, как исправить дефект «оптики», то коррекцию могут внести глубокий самоанализ и способность учиться у своих лучших. В частности в школе Евгения Марчука, которую он оставил в своих колоссальных поступках, текстах, мыслях и которая требует продолжения. Потому что планка нашей политики отчасти просто валяется, и некому ее поднять.
«НАС МОЖЕТ ОЗДОРОВИТЬ ЛИШЬ НЕОКОНСЕРВАТИВНАЯ ПОВЕСТКА ДНЯ»
— Выход книги «Детокс» — безусловно, одно из интеллектуальных событий года в нашей стране. Она уже получила резонанс, когда публикации одного из ее авторов, Петра Кралюка, что также были напечатаны на колонках газеты, вызвали большой информационный шум в стране-агрессоре. Как вы оцениваете эту реакцию?
— Как подтверждение, что они очень чувствительны к тому, что происходит в Украине. Думаю, надо обратиться к одному из моих текстов «О неочевидном...», что был напечатан в декабре 2013 года. Когда я говорила о том, что способ снятия Януковича с должности может быть разный. В первую очередь, конечно, возможно было сделать так, чтобы он и не стал президентом, это проблема конкретно оранжевого лагеря. Кстати, мне один донецкий шахтер на выставке газеты «День» в Донецке в 2013 году говорил: «Это наша вина. У меня на шахте брали только с одной ходкой. А с двумя — нет». Меня очень поразила эта саморефлексия и самокритика этого человека. Такой мощный, красивый мужчина, он был в этом разговоре очень искренним, это мне очень запомнилось. Наши же «оранжевые» не каются.
Когда Янукович стал президентом, российское влияние выросло в разы. Харьковские соглашения не сам Янукович подписал, мы видели эти баталии, но все же, их «пробили». Харьковские соглашения прямо вели к захвату Крыма. Второе — присутствие в армии, в спецслужбах граждан России. Конечно, что эти предпосылки были для того, чтобы нарастало колоссальное возмущение. Но во время Майдана было ли адекватным поведение тогдашней оппозиции — или хорошо они просчитали все риски? Жаль, но, кажется, они не прочитали материал в «Дне» «О неочевидном...». (см. по ссылке), где я написала, что когда мы будем снимать Януковича таким способом, на Донбассе будет прямое путинское правление.
Стремление к свободе — это великая черта, но в то же время заметили ли в обществе наш материал, который мы давали двумя публикациями, «Почему наши революции «ходят задом наперед?», где предостерегали от разрушительных влияний стихии. Парадоксально, но после двух Майданов, вызванных наилучшими намерениями «прорваться» в Европу, российское присутствие в Украине выросло в геометрической прогрессии.
РИСУНОК АНАТОЛИЯ КАЗАНСКОГО / ИЗ АРХИВА «Дня», 1997 г.
МОЖЕТ ЛИ «ПОЛИТИКА ТОК-ШОУ» ПРОТИВОСТОЯТЬ «ПОЛИТИКЕ СПЕЦОПЕРАЦИЙ»?
Методы, которыми действует Россия, давно гибридные. Не с 2014 года. Они гибридные в информационных влияниях, в гуманитарной сфере, экономике — сколько российских капиталов проникло и какого качества, какие активы и сколько чего было захвачено? Эти «кротовые норы» и огромное количество «консерв» предусматривали не только большую очистительную работу организма — нужны сильные спецслужбы, разведка и авторитетные люди, которые их возглавляют, и доверие общества. Видим ли мы это в своей стране?
Может ли «политика ток-шоу» противостоять «политике спецопераций», которую системно проводит Россия?
Я думаю, что все живое, что есть в украинской политике, должно очень глубоко над этим задуматься. Чтобы на могильном камне нашего шанса не написали эпитафию: «Они были неразборчивы».
Поэтому нам нужна неоконсервативная повестка дня. Немедленно следует ремонтировать крышу, окна, двери и заниматься домашней уборкой... Потому что когда я слышу разговоры о том, что нам помогут «наши западные партнеры», я так и вижу инфантильных потребителей токсичной телепродукции, которые сидят с попкорном на диване, смотрят низкосортные программы и сериалы и не способны вокруг себя в доме подмести мусор.
В «Дне» есть правило: мы не делаем глупых людей известными. А наоборот, все наши силы должны быть направлены на то, что у нас есть свои самобытные, классные и их надо поддерживать.
В то же время надо следить за тем, чтобы самоуправление не превратилось в неофеодализм. Не может все зависеть от субъективного фактора: какому городу повезло на хорошего мэра или региону на более-менее адекватное распределение сил. Ведь есть как позитивные, так и опасные тенденции. Если есть места, где открывают библиотеки и общественные пространства, то в других местах выбрасываются библиотеки, разрушаются музеи, не обращают внимания на стоимостных людей. Нам надо вспомнить свой опыт Магдебургского права, когда там, где заканчивалось оно в Украине, начиналось варварство.
Кстати, на днях я пересматривала первую книгу, которая дала название библиотеке «Украина Incognita», и обнаружила, что когда брать эти тексты и переставлять «задом наперед» сегодня, то они до сих пор живые, актуальные и ценные. Мы не должны убавлять не только свои обороты и глубины проникновения, но и развиваться вширь. Мы должны понимать риски сегодняшнего мира — глобальными ветрами вымываются плодородные почвы, в переносном смысле, эта глубокая эрозия интеллектуальной прослойки лечится не так быстро. Когда-то шутили: ты, село без электричества. Но если у нас в стране нет света — не просто электрики, а света нет, то заводится море тараканов, кротов и всего другого темного. Поэтому — не уставайте нести свет.
ЗНАКОВЫЕ МАРКЕРЫ ДЛЯ 2022 ГОДА
— В стране, где не изучают, не цитируют, не уважают наследие великих, следующий год газета «День» называет Годом Григория Сковороды, Вячеслава Липинского и 20-летие нашей книги «Украина Incognita». Это знаковые маркеры для того, чтобы глубже изучить именно это направление. Это самообразование наше и читателей нашей газеты. В Украине должны хорошо знать наследие интеллектуала Вячеслава Липинского, сохранить его музей, уделять больше внимания тому, чему он нас учил, практиковать это. Так же читать Павла Скоропадского, зная, почему ему не удалось, из-за какой стихии, из-за каких сложных недостатков нашего характера. Модернизация национального характера — один из тех тезисов, которые должны быть в головах мыслящих людей. Я уже приводила пример, который японцы ежегодно проводят в ведущей газете (кстати, бумажной — никто не будет отрицать, что японцы модерные, но у них большие ежедневные тиражи бумажной прессы) опрос: почему портится национальный характер. Чтобы сделать наш общенациональный опрос: от чего портится национальный характер, а от чего он улучшается?
Кстати, а как бы вы ответили на этот вопрос?
С Новым 2022 годом!
Желаю вам личного успеха и оптимистического сценария для страны.
Искренне Лариса ИВШИНА
