Підсумки року від «Дня» — це завжди значно більше, ніж аналіз подій саме минулих місяців, масштаб бачення нашої головної редакторки набагато далекосяжніший. От і цього разу розмова з Ларисою Олексіївною зачепила й питання національного характеру, й авторитетів та справжнього must-read...
«НА 1991 РІК КРАЇНА БУЛА ВКРАЙ НЕРІВНОМІРНО «ПРОГРІТА» ГУМАНІТАРНИМИ ЗНАННЯМИ»
— Нещодавно в ютуб-розмові з Геннадієм Друзенком (переглянути її можна за посиланням ) ви сказали: «У нас велика проблема з «оптикою». Ми не так дивимося на наш світ». Як би ви порадили українцям змінити «налаштування»?
— Я говорила, що в нас проблема з «оптикою» як мінімум від того, що ми не завжди читаємо те, що нам конче потрібно. До того ж цей список необхідної літератури потрібно постійно оновлювати. Пригадую одну дуже важливу для себе історію, коли 2012 року в нашій редакції відбувся круглий стіл «Інтелектуальна спадщина української еміграції» (прочитати про нього можна тут). У ньому брали участь багато наших поважних авторів, серед них й Іван Михайлович Дзюба. Це було якраз тоді, коли наступного дня мало відбуватися перше засідання групи інтелектуалів «Перше грудня», на яку всі покладали дуже великі надії. Звісно, мені було цікаво й я запитала Івана Михайловича: що завтра буде? Як ви це бачите? Іван Михайлович каже: «Прийдуть люди, і ми будемо радитися». Чесно кажучи, я була трохи здивована цим, бо мені здавалося: а з ким Іван Михайлович буде радитися? Причому якщо він людина енциклопедичних знань, з колосальним досвідом, а прийдуть люди різного рівня, то, може, варто одразу давати якісь рекомендації? Ми ж усе-таки не зовсім «країна Рад», нам треба мати концепцію, бачення. Може, це виглядало дещо несерйозно, але було б добре, якби наше суспільство здатне було прислухатися до мудрих людей, які мають колосальний досвід. Наприклад, Іван Михайлович міг би сказати: ми разом прочитаємо 10 важливих книг, а прочитавши їх, зустрінемося та на основі цієї вже спільної мови будемо проєктувати. Бо треба собі чесно дати звіт у тому, що на 1991 рік країна була вкрай нерівномірно «прогріта» гуманітарними знаннями.
І тут ще одну історію варто згадати — розмову з Іваном Драчем у редакції. Я досить пізно дізналася про існування Юрія Шевельова й поділилася з Іваном Федоровичем своїм відкриттям твору «Москва, Маросєйка», де Шевельов визначив трьох головних ворогів України. Я кажу йому: це так потрясаюче точно сформульовано! На що Іван Федорович мені скептично, по-доброму: «Ларисо, ми це знали ще в 50-ті роки...».
Знову-таки, це до теми про відставання й розриви. Але ж постає питання: коли вони це знали, то чому ж нам не сказали?..
«ЮРІЙ ШЕВЕЛЬОВ ПОЗНАЧИВ ВИКЛИКИ, НА КОЖЕН З ЯКИХ МАЄ БУТИ РОЗРОБЛЕНА ДЕРЖАВНА ПРОГРАМА»
— Юрій Шевельов позначив виклики, на кожен з яких має бути розроблена державна програма.
Перший — що нам робити з Москвою? Сусідом, з яким у нас є неподілена ідентичність? Вони захопили нашу, живуть у нашому образі й ми їм «заважаємо». Це була потенційна вказівка на те, що війна можлива. І коли люди сьогодні кажуть: хіба ми думали у 2014 році, що вони нападуть? А чому ж ви не думали? Уся попередня історія, вся класична література пронизана війнами, суперництвом, конкуренцією. А домінанта — що з часів Петра й Катерини вони живуть у нашому образі. Тому що до Петра це була Московія, після Петра — «Русь». Вони реально взяли наше ім’я. Відповідно можна було готуватися.
Далі ми можемо плавно перейти до другого пункту Шевельова — «кочубейство». До сьогодні не подолана проблема. Найбільше ми про це говоримо в нашій книзі «Детокс». Це «розчахнутість» національного організму, який досі не може визначитися, що ядро державности тут, і, щоб його втримати, треба ставити завдання на виріст. Побудова такої моделі держави, яка «втягнула» б усі продуктивні сили, щоб енергія не витікала й не розпорошувалася. Бо цей відтік ставить нові проблеми, зокрема демографічні, вже на новому витку історії. Країна, травмована геноцидом у ХХ столітті, зараз втрачає кров уже в іншій системі координат, вона вимивається конкуренцією. Усі соціальні мережі, нові способи комунікації не бачать кордонів. І якщо це є нормальним для країн з міцною державністю, то для тих, хто не поспішав її створити, це великий ризик. Це немов жити не тільки в прохідному дворі, а й з відчиненими вікнами та дверима і з дахом, що протікає, де ганяють наскрізні вітри.
На початку 90-х романтики-рухівці часто проголошували: «тут має бути добре всім». Щоб в Україні євреям було краще, ніж в Ізраїлі, грузинам краще, ніж у Грузії. Ніби й непогано, але все ж, де має бути добре українцям? Мені здається, це спрощене, арифметичне прочитання тези, що її пропонував Липинський. Політична нація — це інша якість діяльности тих, хто живе в країні і творить державу спільну для всіх.
І саме рецептом побудови успішної України та політичної нації, на мою думку, і може бути подолане «кочубейство».
Третя загроза, на яку вказував Юрій Шевельов, — «провінційність». Звісно, вона теж лікується програмою, яку ми в газеті вважаємо національною ідеєю — ідентичність і модернізація. Високий стандарт світового й належне пошанування свого.
Особлива тема — інформаційний простір. Та чи є щось таке, про що я не сказала за 25 років свого редакторства?
Про те, що журналіст не має бути підставкою до диктофона, я казала ще у 1990-х.
Як і про те, що не для того ми втікали з «табору», щоб потрапити в «малину».
Так само і про те, що перед тим як створити «Бі-Бі-Сі», треба створити «Британію».
Про те, що за перекошену систему координат відповідальні не лише власники медіа, а й журналісти, я говорила ще на початку 2000-х.
А коли нарікали на «неправильного» виборця, я казала: хіба не в тому причина, що в нас «водогін з’єднали з каналізацією»?
Так само й про заїжджих «Калиостро в деревне Глупово».
Тому варто не жахатися, чому за 30 років незалежного існування ми маємо таку деградацію, а радіти, що незважаючи на телевізійне «бомбардування», частина суспільства ще здатна до критичного мислення й позитивного моделювання.
«НА ПОЧАТКУ 90-Х ЛІНА КОСТЕНКО ДАЛА ДУЖЕ ТОЧНІ ГОСТРІ ПРОГНОСТИЧНІ ОЦІНКИ»
— Усі люблять і захоплюються поезією Ліни Костенко. Але поезією вона не вичерпується. На початку 90-х вона дала дуже точні гострі прогностичні оцінки й сказала, що треба робити. І якби не наша хронічна неслухняність, через яку маємо постійні «переекзаменовки», дедалі більше на умовах, які весь час ускладнюються...
Лекція «Гуманітарна аура нації, або Дефект головного дзеркала», яка була прочитана студентам Києво-Могилянської академії в день знань 1 вересня 1999 року, і досі must-read. Слід розуміти, що прозвучала вона від визначного громадського діяча. Ліна Костенко була чи не єдиною людиною, яка в Спілці письменників УРСР подала голос протесту, коли радянські танки йшли на Прагу, на Будапешт, вона була тою жінкою, яка їздила на суд до Чорновола та кидала квіти ув’язненим дисидентам...
Коли вона на початку 90-х сказала: «покотили Україну до прірви», здавалося б, суспільство мало б здригнутися: що ж вона має на увазі? Не здригнулося.
Для розуміння дуже важливо згадати не лише «Дефект головного дзеркала», а й іншу роботу Ліни Костенко «Геній в умовах заблокованої культури». До її ювілею ми давали свій текст у розвиток цієї думки.
Ось що писала Ліна Василівна: «...я маю нагадати підзаголовок цієї лекції. Повністю, з підзаголовком, її назва має такий вигляд: ГУМАНІТАРНА АУРА НАЦІЇ, або ДЕФЕКТ ГОЛОВНОГО ДЗЕРКАЛА.
Річ у тім, що коли американці свого часу запускали з мису Канаверал дослідну станцію з якимсь особливо потужним телескопом, що мав прецизійно точну систему дзеркал, то, виявивши в останній момент дефект головного дзеркала, призупинили запуск, усунули дефект і лише тоді запустили цей телескоп на орбіту.
У переносному значенні таким телескопом, з такою системою дзеркал у кожній нації, в кожному суспільстві має бути весь комплекс гуманітарних наук, з літературою, освітою, мистецтвом, — і в складному спектрі цих дзеркал і віддзеркалень суспільство може мати об’єктивну картину самого себе й давати на світ невикривлену інформацію про себе, сфокусовану в головному дзеркалі.
Ефект головного дзеркала, точність його оптики, грають вирішальну роль.
У нас же цей телескоп давно застарів, ніколи не модернізується, його обслуга часом не дуже й грамотна, а часом і недобросовісна й упереджена, так що нація відбивається не в системі розумно встановлених дзеркал, фокусується не в головному дзеркалі, а в шкельцях некоректно поставлених лінз і призм, що заломлюють її до невпізнання.
Маємо не ефект, а дефект головного дзеркала, місцями воно розбите, уламки розкидані скрізь по світу. Та й узагалі цей телескоп встановлений нам не нами». — (!!! — Ред.)
Думаю, що тут Ліна Василівна зробила точний відсил до того, що й чому було в головах більшости у 90-ті роки.
Так само Євген Маланюк написав про «Ніч бездержавності» — кого породила ця «ніч бездержавності»? Треба постійно звертатися до таких праць, якщо хочеш мати самостійне думання.
Ще одна робота, яку я завжди радила всім, — у книзі «День і вічність Джеймса Мейса» ми одразу опублікували його «Повість про двох журналістів» про Гарета Джонса й Волтера Дюранті. Це знову-таки непроминальні, дуже важливі тексти, публіцистика найвищого рівня. Тому тим, хто хоче знати, як «атлант розправив плечі», я рекомендую ці дві роботи (Ліни Костенко й Джеймса Мейса) — для початку зрозуміти свою країну, а тоді додавати твори з усієї світової скарбниці, які, безумовно, розбудять вашу фантазію та уяву, й це прекрасно. Але треба розуміти країну, де ти живеш.
«ВОРОГИ ВИВЧАЮТЬ НАС КРАЩЕ, НІЖ НАШІ ПОЛІТИКИ»
— Я завжди казала політикам: перш ніж займатися політикою, знайди свою країну. І ці наші політики бродять у безідейному тумані, ігноруючи справжню українську інтелектуальну думку, і ще дивуються, чому в нас досі немає жодної ідеологічної партії. З одного боку, я маю до них глибоке співчуття, а з іншого — мене це сердить. Тому що, по-перше, треба мати таке велике марнославство й самовпевненість, щоб братися за політику в такій складній країні, як наша, нічого про це не знаючи. Та, з іншого боку, винні й «дорослі». У створенні передумов для деградації, в кількох хвилях таких виявів, які живили явище, що його я називаю злочинним романтизмом. Розквіт злочинного романтизму, звичайно, припав не тільки на кінець 90-х. Бо наслідки вибору 1999 року ми пожинаємо до сьогодні. І все ж таки в суспільстві немає чесної розмови про те, що тоді сталося, чи могло бути інакше. Могло бути інакше. Я думаю, що ми могли бути тою країною, яка б унеможливила не тільки війну Росії проти України, хоча вони завжди були готові що-небудь ще в нас забрати, особливо в ситуації з Кримом у 1993 — 1994 рр. Усі знають, що перша спроба захоплення була успішно відбита. Але тоді вони почали діяти інакше. Тоді їхнє завдання було — не допустити до керівництва країною нікого з тих, хто їх добре розуміє і знає їхні методи та складає їм справжню конкуренцію. Я вже говорила, що вороги вивчають нас краще, ніж наші політики. На жаль, це так. Звісно, ми за це платимо дуже дорогу ціну.
Тому, коли ми говоримо, як виправити дефект «оптики», то корекцію можуть внести глибокий самоаналіз і здатність учитися у своїх кращих. Зокрема в школі Євгена Марчука, яку він залишив у своїх колосальних вчинках, текстах, думках і яка потребує продовження. Бо планка нашої політики почасти просто валяється і нікому її підняти.
«НАС МОЖЕ ОЗДОРОВИТИ ЛИШЕ НЕОКОНСЕРВАТИВНИЙ ПОРЯДОК ДЕННИЙ»
— Вихід книги «Детокс» — безумовно, одна з інтелектуальних подій року в нашій країні. Вона вже отримала резонанс, коли публікації одного з її авторів, Петра Кралюка, що також були опубліковані на шпальтах газети, спричинили великий інформаційний шум у країні-агресорі. Як ви оцінюєте цю реакцію?
— Як підтвердження того, що вони дуже чутливі до того, що відбувається в Україні. Думаю, треба звернутися до одного з моїх текстів «Про неочевидне...», що був надрукований у грудні 2013 року. Коли я говорила про те, що спосіб зняття Януковича з посади може бути різний. Найперше, звичайно, можливо було зробити так, щоб він і не став президентом, це проблема конкретно помаранчевого табору. До речі, мені один донецький шахтар на виставці газети «День» у Донецьку в 2013 році казав: «Это наша вина. У меня на шахте брали только с одной ходкой. А с двумя — нет». Мене дуже вразила ця саморефлексія й самокритика цієї людини. Такий могутній красивенний дядько, він був у цій розмові дуже прямий і щирий, це мені дуже запам’яталося. Наші «помаранчеві» ж не каються.
Коли Янукович став президентом, російські впливи виросли в рази. Харківські угоди не сам Янукович підписав, ми бачили ці баталії, але все ж таки, їх «пробили». Харківські угоди прямо вели до захоплення Криму. Друге — присутність у армії, в спецслужбах громадян Росії. Звісно, що ці передумови були для того, щоб наростало колосальне обурення. Але під час Майдану чи адекватною була поведінка тодішньої опозиції — чи добре вони прорахували всі ризики? Шкода, але, здається, вони не прочитали матеріал у «Дні» «Про неочевидне...» (див. за посиланням), де я написала, що коли ми будемо знімати Януковича в такий спосіб, на Донбасі буде пряме путінське правління.
Потяг до свободи — це велика риса, але водночас чи помітили у суспільстві наш матеріал, який ми давали двома публікаціями, «Чому наші революції «ходять задом наперед»?», де застерігали від руйнівних впливів стихії. Парадоксально, але після двох Майданів, викликаних найкращими намірами «прорватися» в Європу, російська присутність в Україні зросла в геометричній прогресії.
МАЛЮНОК АНАТОЛіЯ КАЗАНСЬКОГО / З АРХіВУ «Дня», 1997 р.
ЧИ МОЖЕ «ПОЛІТИКА ТОК-ШОУ» ПРОТИСТОЯТИ «ПОЛІТИЦІ СПЕЦОПЕРАЦІЙ»?
— Методи, якими діє Росія, давно гібридні. Не з 2014 року. Вони гібридні в інформаційних впливах, у гуманітарній сфері, економіці — скільки російського капіталу проникло та якої якости, які активи і скільки чого було захоплено? Ці «кротячі нори» й величезна кількість «консерв» передбачала не тільки велику очисну роботу організму — потрібні сильні спецслужби, розвідки й авторитетні люди, які їх очолюють, і довіра суспільства. Чи бачимо ми це у своїй країні?
Чи може «політика ток-шоу» протистояти «політиці спецоперацій», яку системно проводить Росія?
Я думаю, що все живе, що є в українській політиці, повинне дуже глибоко над цим задуматися. Щоб на могильному камені нашого шансу не написали епітафію: «Вони були нерозбірливі».
Тому нам потрібен неоконсервативний порядок денний. Негайно слід ремонтувати дах, вікна, двері та займатися домашнім прибиранням... Бо коли я чую розмови про те, що нам допоможуть «наші західні партнери», я так і бачу інфантильних споживачів токсичної телепродукції, які сидять із попкорном на дивані, дивляться низьковартісні програми та серіали і не здатні навколо себе в хаті підмести сміття...
У «Дні» є правило: ми не робимо дурних людей відомими. А навпаки, всі наші сили мають бути спрямовані на те, що в нас є свої самобутні, класні і їх треба підтримувати.
Водночас треба стежити за тим, щоб самоврядування не перетворилося на неофеодалізм. Не може все залежати від суб’єктивного чинника — якому місту пощастило на хорошого мера або регіону на більш-менш адекватний розподіл сил. Бо є як і позитивні, так і небезпечні тенденції. Якщо є місця, де відкривають бібліотеки та громадські простори, то в інших місцях викидаються бібліотеки, руйнуються музеї, не звертається увага на вартісних людей... Нам треба пригадати свій досвід Магдебурзького права, коли там, де закінчувалося воно в Україні, починалося варварство...
До речі, днями я переглядала першу книгу, яка дала назву бібліотеці «Україна Incognita», і виявила, що коли брати ці тексти і переставляти «задом наперед» сьогодні, то вони досі живі, актуальні й цінні. Ми не повинні збавляти не тільки своїх обертів і глибини проникнення, а й розвиватися вшир. Ми повинні розуміти ризики сьогоднішнього світу — глобальними вітрами вимиваються родючі ґрунти, в переносному сенсі, ця глибока ерозія інтелектуального прошарку лікується не так швидко. Колись жартували: ти, село без електрики. Але якщо в нас у країні немає світла — не просто електрики, а світла немає, то заводиться море тарганів, кротів і всього іншого темного. Тому — не втомлюйтесь нести світло.
ЗНАКОВІ МАРКЕРИ ДЛЯ 2022 РОКУ
— У країні, де не вивчають, не цитують, не шанують спадщину великих, наступний рік газета «День» називає роком Григорія Сковороди, В’ячеслава Липинського та 20-річчя нашої книги «Україна Incognita». Це знакові маркери для того, щоб глибше вивчити саме цей напрям. Це самоосвіта наша й читачів нашої газети. В Україні повинні добре знати спадщину інтелектуала В’ячеслава Липинського, зберегти його музей, приділяти більше уваги тому, чого він нас навчав, практикувати це. Так само читати Павла Скоропадського, знаючи, чому йому не вдалося, через яку стихію, через які складні вади нашого характеру. Модернізація національного характеру — одна з тих тез, які мають бути в головах мислячих людей. Я вже наводила приклад, що японці щороку проводять у провідній газеті (до речі, паперовій — ніхто не заперечить, що японці модерні, але в них великі щоденні наклади паперової преси) опитування: від чого псується національний характер. Якби зробити наше загальнонаціональне опитування: від чого псується національний характер, а від чого він покращується?
До речі, а як би ви відповіли на це запитання?
З Новим роком-2022!
Бажаю вам особистого успіху й оптимістичного сценарію для країни.
Щиро Лариса ІВШИНА
