Сегодня известный украинский социолог и друг «Дня» Евгений Головаха празднует свой 63-й день рождения. Так совпало, что Евгений Иванович был одним из последних лекторов Летней школы журналистики. Разговор получился очень интересным и насыщенным. Диагноз состояния украинского общества от Евгения Головахи, как всегда, наиболее точный. Мы поздравляем Евгения Ивановича с Днем рождения, желаем ему крепкого здоровья, успехов и вдохновения во всех делах. Читателям же предлагаем очередную порцию интеллектуального общения участников Летней школы и журналистов «Дня» с заведующим отделом социально-политических процессов, заместителем директора по научным вопросам Института социологии НАН Украины Евгением ГОЛОВАХОЙ.
«В СОЦИАЛЬНОМ ЦИНИЗМЕ ВИНОВАТЫ ПОЛИТИКИ, РАЗВРАЩАЮЩИЕ ОБЩЕСТВО С ПОМОЩЬЮ КОРРУПЦИИ»
Соломия БУЙ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:
— В последнее время участились скандалы, связанные с милицией, — Врадиевка, Святошино. Как вы оцениваете ситуацию — ваши рецепты?
Евгений ГОЛОВАХА: — У нас вообще сложилась очень странная ситуация, когда граждане больше бояться стражей порядка, чем преступников. Это страшная вещь. Дело в том, что преступники могут только нарушать законы, а стражи порядка не только нарушать закон, но и, пользуясь своим официальным положением, избегать какой-либо ответственности. Вообще оказалось, что милиция за последние 20 лет остается самой коррумпированной.
«Беркут» — это ребята, выполняющие приказ. Это их непосредственная работа, ничего другого они не умеют. Поэтому надо начинать с тех, кто отдает приказы. А здесь ситуация очень сложна. Отдают приказы, к сожалению, как раз те люди, которые вмонтированы в эту систему. Так было и в советские времена. Существовало так называемое «телефонное право», когда какой-то партийный руководитель давал по телефону указание, а правоохранители выполняли волю представителей руководящей партии. В других случаях, когда «телефонного права» не было, — милиция придерживались действующих законов. То есть, если партийная власть не была непосредственно заинтересована в решении конкретного вопроса, можно было ожидать более-менее справедливого приговора и защиты.
Когда же в наших условиях к практике «телефонного права» добавились деньги и возможность зарабатывать, мы получили дважды искривленную правоохранительную систему. Сегодня правоохранителям, как и раньше, дают указания. За двадцать лет мало что изменилось. Единственное, чем отличается нынешняя ситуация, — милиция встречает агрессивное сопротивление. Как результат, власть предпринимает какие-то камуфляжные мероприятия, например, меняет отдельных руководителей. А с цивилизованными формами социального протеста власть вообще не хочет считаться.
Так же не воспринимаются и выступления сотрудников СМИ. Сегодня действительно журналисты делают много изобличающих материалов, но кто на них реагирует? Если раньше против журналистов применяли силу — все мы помним убийство Гонгадзе, то сейчас принято решение просто не рисковать, то есть игнорировать их.
Иван КАПСАМУН: — Как вы прокомментируете то, что, независимо от причин недовольства людей, у нас фактически происходит приватизация протестов как таковых? Пример — тот же «врадиевский марш», где опять не обошлось без политики.
Е. Г.: — Массовый протест — это всегда шанс для оппозиции изменить ситуацию. Поэтому я не вижу ничего плохого, что она присоединяется к акциям протеста. Такая практика существует во всем мире, особенно там, где есть попытки установить автократию.
И. К.: — Но таким образом происходит дискредитация протеста, ведь мы знаем качество украинской политики.
Е. Г.: — Если протесты происходят с помощью денег, тогда да. Причем использует это и власть, и оппозиция. Это вообще большая проблема. Деньги искривили не только социальный протест, но и все сферы социальной жизни. Почему? Как только люди увидели, что можно протестовать за деньги, а не против проблем, у них сформировался социальный цинизм. Виноваты в этом политики, с помощью коррупции развращающие общество.
Но знаете чем отличается наше общество от западного? Там очень хорошо реагируют на способных и активных людей, их привлекают, поддерживают, причем не только морально, но и материально — с помощью разных грантов и т. п. На Западе более-менее способный человек легко может найти свое место в жизни. У нас тоже есть поощрения для способных и активных людей. Но иным способом — подкупом. Такие люди просто изымаются из системы, которая не может противостоять всеобщей коррумпированности.
И. К.: — Насколько эффективными являются действия граждан, учитывая штурм районных участков?
Е. Г.: — Разумеется, это — противозаконное действие, из которого ничего хорошего получиться не может. Я вообще не считаю, что массовые бунты — это хорошо. Сначала это может быть отражением справедливого гнева, но потом начинается беспорядок.
С другой стороны, подобные случаи свидетельствуют о том, что уровень недовольства и возмущения людей достиг предела, после которого они готовы идти на радикальные действия. Это серьезная проблема не только для власти, но и для всего общества. Если такие действия станут массовыми, тогда можно будет говорить, что власть надо менять. Если же подобные случаи будут единичными, это будет сигналом для самой власти, что ей необходимо меняться.
Власть до 2004 года тоже жила, реагируя только на конкретные ситуации. Такое поведение я называю «моментократией». Никаких серьезных выводов она не делала. В конце же 2004-го произошло стечение многих обстоятельств, которые действительно привели к массовому протесту. Затем активность надолго стихла, но сегодня, мне кажется, она снова начинает набирать определенных оборотов. Как будет развиваться ситуация дальше, будет зависеть от выводов, которые сделает власть.
«ПРОИЗОШЛО СЕРЬЕЗНОЕ СОКРАЩЕНИЕ ЛЮДЕЙ, «УПОТРЕБЛЯЮЩИХ ПРОДУКТЫ» ТАК НАЗЫВАЕМОЙ «РАФИНИРОВАННОЙ КУЛЬТУРЫ»
Ирина ЛАЗУРКЕВИЧ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:
— Василь Стус писал: «Мы до сих пор лечим дистрофию тела, а прогрессирующая дистрофия души нам безразлична». Если трансформировать это в масштаб народа и страны, то можно сказать, что мы часто ищем выход из экономического кризиса, но забываем о кризисах духовно-моральных. Как вы можете обозначить духовно-моральное лицо украинского общества на современном этапе? Какие тенденции в его развитии вы замечаете?
Е. Г.: — Есть очень много негативных изменений. Во-первых, произошло серьезное сокращение людей, «употребляющих продукты» так называемой «рафинированной культуры», то есть серьезную литературу, музыку и т. п. Во-вторых, изменились кумиры. Лет восемь назад мы провели опрос и спросили у молодых людей: «Какие персонажи являются самыми популярными среди вашей возрастной категории?». Так вот, юноши больше всего назвали боксеров, а девушки — моделей. На последних местах оказался Эйнштейн. Для меня это был достаточно неожиданный результат, ведь я так и не увидел ни одной фигуры, которая бы отражала серьезную культуру этого мира. А они же есть, даже сегодня. Подобные тенденции существуют во всем мире. Идет сокращение потребления серьезной культуры.
В-третьих, у нас до сих пор нет четкой национально-гражданской идентичность. Поэтому наши пути в стратегическом направлении остаются неопределенными. Мы во многом остаемся людьми региональной идентичности. У нас еще много людей, идентифицирующих себя в качестве граждан бывшего СССР, хотя их количество и уменьшается. Было 20%, сейчас — 6—7 %. Эти люди продолжают пропагандировать старые ценности. Такая идентичность, например, существует у наших соседей — России, Беларуси, где фактически воспроизводится советская система ценностей. В Украине хотя и в меньшей степени, но она тоже воспроизводится. Для того, чтобы в обществе начала складываться единая духовная атмосфера, мы должны чувствовать себя чем-то единым. Хотя бы в смысле своего гражданского бытия.
Если говорить о духовности, то надо начинать с ценностей. У нас за 20 лет система ценностей почти не изменилась. И это очень плохо, потому что мир меняется. В науке существует такая концепция Рональда Инглегарта, который уже свыше двадцати лет проводит всемирный мониторинг ценностей. Согласно его концепции, есть материалистические ценности (выживания, материальной безопасности), а есть постматериалистические (самореализации, взаимопомощи). В Украине последние фактически не развиваются. Например, в Северной Европе постматериалисты составляют уже от 60% до 70%. Единственное, что у нас немного уменьшились чистые материалисты и увеличился смешанный тип. Если постматериалистические ценности не становятся основой духовной жизни людей, соответственно, общество меняется несущественно.
Анна СТАВИЦКАЯ, Запорожский национальный университет:
— Как известно, коллективное несознательное — это психическое наследие человечества, обозначенное многочисленными человеческими опытами. Принимая во внимание богатое коллективное несознательное украинского народа, почему все-таки существует феномен «аморального большинства»? Как убедить подавляющую часть населения активно совершенствовать коллективное сознательное?
Е. Г.: — Понятие «коллективное несознательное» когда-то использовал Карл Юнг. Есть разные мнения по этому поводу, но я не придерживаюсь точки зрения, что есть какое-то специфическое «коллективное несознательное». Разумеется, несознательное у человека есть, но главная идея Юнга была в том, что это «коллективное несознательное» является специфической интегрированной характеристикой национального. Я еще не видел исследований, в которых это было бы подтверждено, поэтому и не буду пользоваться такой концепцией.
А вот с термином «аморальное большинство», когда я с ним «вылез», у меня было много проблем. Меня осуждали за то, что я обвиняю людей в том, что большинство из них аморально. Хотя везде я доказывал противоположное: так произошло, что большинство людей считают большинство людей аморальными. Я считаю — не дело научных работников давать моральные оценки, таковы данные опросов. Период первоначального накопления капитала и искривленного капитализма в 90-х привел к тому, что люди действительно видят вокруг себя аморальное большинство.
Этот феномен не меняется. Какие были первые результаты в середине 90-х, такими они остаются и сегодня. И это не удивительно! Как было у нас большинство деморализовано, таким оно и остается. Почему? Потому что 70 % опрошенных отвечают, что они не понимают, по каким нормам и правилам можно жить в этом мире. А когда-то они понимали, за что их накажут, а за что поощрят. Это так называемое безнормие — аномия. Есть такой термин «беспредел», который используется достаточно давно. В условиях, когда человек не видит, какие нормы в обществе определяют порядочность, он считает, что может вырабатывать собственные правила морали. А собственная мораль всегда очень гибкая. Все же большинству людей нужны четкие моральные нормативы, чтобы они были действенными.
«НАЛИЧИЕ АМОРАЛЬНОГО БОЛЬШИНСТВА СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О КРИЗИСЕ МОРАЛЬНЫХ ИНСТИТУЦИЙ»
И. К.: — Как это должно происходить?
Е. Г.: — Что интегрирует людей в обществе? Ценностно-нормативная система. Человек — это сугубо прагматичное существо, имеющее определенную систему ценностей. Если ваши жизненные планы не реализовались, как вы выходите из кризиса? Переоцениваете ценности. То есть из социально возможного набора опять выбираете какие-то ценности и формируете новую жизненную стратегию. А нормы нужны для того, чтобы знать, в каких рамках реализации ваших ценностей это не будет вызывать определенные санкции со стороны других людей, общества, государства. Если у вас есть ценности и у вас есть определенное представление о нормах, вы будете действовать на пользу себе и не во вред обществу.
Стабильная социальная сцена — это или очень хорошо, или очень плохо. Все зависит от того, какая стабильность. У нас были разрушены все социальные институты. Появилась другая политическая сцена, другая экономика, наконец, другое государство. Когда люди просыпаются, никуда не переезжая, в другой стране, им очень сложно приспособиться. Все институты ломаются, вы уже не знаете, какие там действуют нормы, но у вас есть ценности, за которые вы держитесь. Почему у нас за двадцать лет практически не изменилась ценностная система? Потому что в условиях отсутствия норм это был единственный механизм, который давал возможность понять, как нам жить. Мы сконцентрировались на собственной семье, материальном благополучии, собственном здоровье, безопасности, то есть на материалистических ценностях. Раньше они создавали для нас возможности, а теперь это главный тормоз нашего развития.
Наличие аморального большинства свидетельствует о кризисе моральных институций. Начиная с системы образования и заканчивая церковью. Если они не могут сформировать нормальные моральные нормы, значит все в кризисе. Если мы будем оставаться теми же убогими материалистами и концентрироваться только на собственных ценностях выживания и микросреды, то ничего в обществе не будет. Надо начинать менять эту систему. Как? Должен быть лидер. Не такой, как Ющенко. Он был проповедником, который не умел ничего делать, а только говорить о морали для других, а даже не для себя. Должен быть такой лидер, который смог бы реально искать пути изменения ценностной системы.
И. К.: — Вы видите на горизонте таких людей?
Е. Г.: — Политики — это люди, аккумулирующие социальный запрос. За его формирование отвечает интеллектуальная элита: эксперты, журналисты, ученые... Лидеры обязательно выйдут на поверхность и смогут аккумулировать этот социальный запрос. Это будут неожиданные фигуры. Казалось бы, откуда возьмутся в Советском Союзе бизнесмены? Но, как только появилась такая возможность, появились и бизнесмены. Главное, сформулировать социальные запросы. Если мое поколение не сможет этого сделать, то это будет работа для следующих поколений.
«МНЕ СЕЙЧАС С МОИМИ АСПИРАНТАМИ ОБЩАТЬСЯ ИНТЕРЕСНЕЕ, ЧЕМ С АСПИРАНТАМИ В 90-е ГОДЫ»
Константин ГОНЧАРОВ, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:
— В одном из своих интервью вы отметили, что «интеллектуальная функция нации возрождается». Вы объясняли это тем, что на генетическом уровне человечество способно себя поддерживать. В каких сферах, с вашей точки зрения, происходит интеллектуальное возрождение Украины?
Е. Г.: — У нас был невероятный кризис в начале 90-х. Был культурный вакуум. Сегодня чувствуются изменения в интеллектуальной среде. Появилось немало интересных писателей — интеллектуально развитые, талантливые люди. Это касается и журналистской среды. Не знаю, как там с моральной точки зрения, но с интеллектуальной — есть определенные признаки развития. Относительно научных работников — сложнее. У нас есть поколения профессоров, которые не знают, как в мире проводятся настоящие социологические исследования. Однако сегодня уже появилось современное поколение социологов, которые работают на уровне мирового научного сообщества. Это касается и моих аспирантов. Мне сегодня с ними интереснее общаться, чем с аспирантами в 90-е годы. Потому что это люди, которые уже серьезнее и лучше понимают все, что происходит в этом мире, и более ответственны за себя. У них есть какая-то заинтересованность, которая выходит за рамки классового выживания.
С. Б.: — Вы когда-то изучали вопрос жизненной перспективы и профессионального самоопределения молодежи. Как вы оцениваете эти две категории в контексте современного положения Украины?
Е. Г.: — Современный человек имеет значительно больше требований, но, с другой стороны — понимание, что ради этого надо что-то терять. Тип личности за последние 25 лет изменился. Сегодня существует большая готовность к мобилизации и затрате сил, здоровья, свободного времени... Существует большое противоречие в сознании: если ты хочешь стать, например, великим ученым и добиться успеха, ты должен терять полноценный досуг. Если же ты хочешь соединить полноценный досуг и науку, то ты обречен быть не очень успешным ученым, а только успешным карьеристом в научной деятельности.
Юлиана ЛАВРИШ: — В чем источник проблем современной науки? Ведь ежегодно мы имеем очень много защищенных диссертаций?
Е. Г.: — У нас любой институт в кризисе, а наука страдает особенно, ведь это самая неопределенная отрасль. Если вы работаете в другой сфере, вы знаете свою задачу и получаете результат. Если же вы занимаетесь наукой, вы можете три года потратить напрасно просто потому, что ваша гипотеза или ваши мнения были ошибочными. У нас — большой институционный кризис науки. Если так будет продолжаться дальше, ученые просто уедут. За границей их охотно принимают, ведь они умеют работать по мировым стандартам. И тогда уже будет трагедия.
Давно уже доказано, если общество хочет быть развитым и иметь нормальный уровень материального благополучия, надо менять отношение к науке. Ведь это главный фактор развития современной экономики, фундаментом которой является не материальное производство, а информационные технологии. По формальным признакам, мы идем в информационное общество. Если вы видели динамику, то за последние 10 лет у нас значительно изменилось участие в разных формах компьютерных технологий, современных средств связи. Наш темп — один из самых быстрых в мире, мы догоняем развитые страны. Однако по пониманию того, что надо не только потреблять, а сделать это реальной базой всей экономики, мы на 136-м месте (ВВП).
«НАДО ПОКАЗЫВАТЬ ПОЗИТИВНЫЕ ПРИМЕРЫ ТОГО, ЧТО ЛЮДИ МОГУТ СДЕЛАТЬ ДАЖЕ В ЭТОМ ОБЩЕСТВЕ»
Елена ЗАШКО, Донецкий национальный университет:
— Сегодня украинские масс-медиа изобилуют пессимизмом, новости стали похожи на криминальную хронику. Оптимизм практически отсутствует. Как вы думаете — с чем это связано? И как это влияет на психологию общества?
Е. Г.: — В условиях, когда человек находится в состоянии психологической неопределенности, амбивалентности, он преимущественно уделяет внимание тому плохому, что есть в обществе. Почему человек смотрит новости, в которых рассказывается о разных трагических случаях? Во-первых, потому что он живет в таком обществе и думает, как выжить в нем, заимствуя опыт о том, какие еще могут быть плохие ситуации, кроме тех, что уже произошли с ним. Во-вторых, это такой механизм, свойственный нашему психологическому типу, который называется «хорошо, что это произошло не со мной». Это утешает. В целом же, происходит очень странная вещь. Если мы идем по пути ухудшения, то этот процесс проходит быстрее, чем когда мы идем по пути улучшения.
Виноваты ли в этом СМИ? Если и виноваты, то не только они. Большинство СМИ сегодня ориентированы на собственный рейтинг, а он обеспечивается тогда, когда масс-медиа идут в мейнстриме публичного запроса на негатив. Бескорыстных людей и СМИ, готовых работать на развитие общества, очень мало. Среди них — газета «День». Значительно легче показать кровь или какую-то драку, ссору на телешоу, чем сформировать у зрителя или читателя запрос на позитив. Для этого необходимы усилия, способности, ответственность руководителя СМИ. Кстати, если читать западную прессу, то она достаточно уравновешена с точки зрения позитива и негатива. Они к этому шли достаточно долго. Нам надо искать возможности показывать позитивные примеры того, что люди могут сделать даже в этом обществе. Это бы давало перспективу всем остальным.
Дмитрий ПАЛЬЧИКОВ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:
— За свою историю мы, украинцы, пережили разные события: как трагические, так и героические. Однако украинцы привыкли помнить преимущественно проигрыши, забывая славные победы. Таким образом мы входим в постоянное состояние депрессии, пессимизма. Почему это так?
Е. Г.: — Украинцы не имели опыта самостоятельного, независимого от окружения существования. Начиная где-то с ХІV века, Украина постоянно находилась «между кем-то». Что такое «между»? Есть теория маргинальности в социологии. Ее развил социолог Роберт Парк. То есть «на пределе». Маргинальная личность отличается от немаргинальной тем, что она находится между культурами. Украинцы всегда были на грани нескольких культур. Это трагедия маргинального сообщества. Даже сейчас мы еще маргинальны. Почему мы больше концентрируемся на трагедиях? Можно же было бы порадоваться, что мы, например, можем ездить по всему миру — 25 лет назад вообще не было таких возможностей. Или тому, что мы можем открыть собственное дело или открыто ходить в церковь. У нас появилось много свобод. Почему не радуемся? А потому, что мы до сих пор маргиналы — мы не определили свою стратегическую перспективу. Куда мы идем? У нас есть абстрактный декларированный европейский путь. Но только половина населения считает правильным этот путь, другая половина — хочет на Восток, к постсоветской реинтеграции.
Знаете, когда мы решим эту проблему? Когда перестанем быть маргиналами. Как когда-то перестали быть маргиналами поляки. Они знали, что они европейцы, что они будут жить в Европе и ненавидели все, что им мешало там быть. Чтобы мы не были маргиналами — нам надо четко выбрать стратегический путь развития. Если мы не хотим остаться неразвитой и традиционной культурой — это европейский путь. Так давайте его выберем окончательно. Причем выберем не только декларативно, как это делает власть, а чтобы это было результатом промывания массового сознания.
