Сьогодні відомий український соціолог і друг «Дня» Євген Головаха святкує свій 63-й день народження. Так співпало, що Євген Іванович був одним із останніх лекторів Літньої школи журналістики. Розмова вийшла дуже цікавою й насиченою. Діагноз стану українського суспільства від Євгена Головахи, як завжди, найбільш точний. Ми вітаємо Євгена Івановича з Днем народження, бажаємо йому міцного здоров’я, успіхів і натхнення у всіх справах. Читачам же пропонуємо чергову порцію інтелектуального спілкування учасників Літньої школи та журналістів «Дня» з завідувачем відділу соціально-політичних процесів, заступником директора з наукових питань Інституту соціології НАН України Євгеном ГОЛОВАХОЮ.
«У СОЦІАЛЬНОМУ ЦИНІЗМІ ВИННІ ПОЛІТИКИ, ЯКІ ЗА ДОПОМОГОЮ КОРУПЦІЇ РОЗБЕЩУЮТЬ СУСПІЛЬСТВО»
Соломія БУЙ, Львівський національний університет імені Iвана Франка:
— Останнім часом почастішали скандали, пов’язані з міліцією — Врадіївка, Святошино. Як ви оцінюєте ситуацію — ваші рецепти?
Євген ГОЛОВАХА: — У нас взагалі склалася дуже дивна ситуація, коли громадяни починають більше боятися правоохоронців, ніж злочинців. Це страшна річ. Справа в тім, що злочинці можуть тільки порушувати закони, а правоохоронці — не тільки порушувати закон, але, користуючись своїм офіційним положенням, й уникати будь-якої відповідальності. Взагалі, виявилося, що міліція за останні 20 років залишається найбільш корумпованою.
«Беркут» — це хлопці, які виконують наказ. Це їхня безпосередня робота, нічого іншого вони не вміють. Тому треба починати з тих, хто віддає накази. А тут ситуація дуже складна. Віддають накази, на жаль, якраз ті люди, які вмонтовані в цю систему. Так було і в радянські часи. Існувало так зване телефонне право, коли якийсь партійний керівник давав по телефону вказівку, а правоохоронці виконували волю представників керуючої партії. В інших випадах, коли «телефонного права» не було — міліціянти дотримувалися діючих законів. Тобто якщо партійна влада не була безпосередньо зацікавлена у вирішенні конкретного питання, можна було очікувати на більш-менш справедливий вирок та захист.
Коли ж у наших умовах до практики «телефонного права» додалися гроші й можливість заробляти, ми отримали удвічі викривлену правоохоронну систему. Сьогодні правоохоронцям, як і раніше, дають вказівки. За 20 років мало що змінилося. Єдине, чим відрізняється нинішня ситуація, — міліція зустрічає агресивний спротив. Як результат — влада приймає якісь камуфляжні заходи, наприклад, змінює окремих керівників. А з цивілізованими формами соціального протесту влада взагалі не хоче рахуватися.
Так само не сприймаються й виступи працівників ЗМІ. Сьогодні, насправді, журналісти роблять багато викривальних справ, але хто на них реагує? Якщо раніше проти журналістів застосовували силу — всі ми пам’ятаємо вбивство Гонгадзе, — то зараз прийнято рішення просто не ризикувати, тобто ігнорувати їх.
Іван КАПСАМУН: — Як ви прокоментуєте те, що, незалежно від причин невдоволення людей, у нас фактично відбувається приватизація протестів як таких? Приклад — та ж «врадіївська хода», де знову не обійшлося без політики.
Є. Г.: — Масовий протест — це завжди шанс для опозиції змінити ситуацію. Тому я не бачу нічого поганого, що вона приєднується до акцій протесту. Така практика існує в усьому світі, особливо там, де є спроби встановити автократію.
І. К.: — Але, таким чином, відбувається дискредитація протесту, адже ми знаємо якість української політики.
Є. Г.: — Якщо протести відбуваються за допомогою грошей, тоді так. Причому використовує це і влада, й опозиція. Це взагалі велика проблема. Гроші викривили не тільки соціальний протест, а й усі сфери соціального життя. Чому? Як тільки люди побачили, що можна протестувати за гроші, а не проти проблем, у них сформувався соціальний цинізм. Винні у цьому — політики, які за допомогою корупції розбещують суспільство.
Але знаєте, чим відрізняється наше суспільство від західного? Там дуже добре реагують на здібних та активних людей, їх залучають, підтримують, причому не лише морально, а й матеріально — за допомогою різних грантів тощо. На Заході більш-менш здібна людина легко може знайти своє місце в житті. У нас теж є заохочення для здібних та активних людей. Але іншим способом — підкупом. Такі люди просто вилучаються із системи, яка не може протистояти загальній корумпованості.
І. К.: — Наскільки ефективними є дії громадян, враховуючи штурм районних відділків?
Є .Г.: — Зрозуміло, що це — протизаконна дія, з якої нічого доброго вийти не може. Я взагалі не вважаю, що масові бунти — це добре. Спочатку це може бути віддзеркаленням справедливого гніву, але потім починається безлад.
З іншого боку, подібні випадки говорять про те, що рівень незадоволення й обурення людей досяг межі, після якої вони готові йти на радикальні дії. Це серйозна проблема не тільки для влади, а й для всього суспільства. Якщо такі дії стануть масовими, тоді можна буде говорити, що владу треба змінювати. Якщо ж подібні випадки будуть поодинокими, це буде сигналом для самої влади, що їй необхідно змінюватися.
Влада до 2004 року також жила, реагуючи лише на конкретні ситуації. Таку поведінку я називаю «моментократія». Жодних серйозних висновків вона не робила. В кінці ж 2004-го відбувся збіг багатьох обставин, які дійсно привели до масового протесту. Після цього активність надовго вщухла, але сьогодні, мені здається, вона знову починає набирати певних обертів. Як буде розвиватися ситуація далі, залежатиме від висновків, які зробить влада.
«ВІДБУЛОСЯ СЕРЙОЗНЕ СКОРОЧЕННЯ ЧИСЛА ЛЮДЕЙ, ЯКІ «ВЖИВАЮТЬ ПРОДУКТИ» ТАК ЗВАНОЇ «РАФІНОВАНОЇ КУЛЬТУРИ»
Iрина ЛАЗУРКЕВИЧ, Львівський національний університет імені Iвана Франка:
— Василь Стус писав: «Ми досі лікуємо дистрофію тіла, а щодо прогресуючої дистрофії душі нам байдуже». Якщо трансформувати це у масштаб народу і країни, то можна сказати, що ми часто шукаємо вихід з економічної кризи, але забуваємо про кризи духовно-моральні. Як ви можете означити духовно-моральне обличчя українського суспільства на сучасному етапі? Які тенденції у його розвитку ви помічаєте?
Є. Г.: — Є дуже багато негативних змін. По-перше, відбулося серйозне скорочення кількості тих людей, які «вживають продукти» так званої рафінованої культури, тобто — серйозну літературу, музику тощо. По-друге, змінилися кумири. Років вісім тому ми провели опитування, в якому запитали у молодих людей: «Які персонажі є найбільш популярними серед вашої вікової категорії?» Так от, хлопці найбільше назвали боксерів, а дівчата — моделей. На останніх місцях опинився Ейнштейн. Для мене це був досить несподіваний результат, бо я так і не побачив жодної постаті, яка б відображала серйозну культуру в цьому світі. А вони ж є, навіть сьогодні. Подібні тенденції існують у всьому світі. Йде скорочення споживання серйозної культури.
По-третє, у нас і досі немає чіткої національно-громадянської ідентичності. Тому наші шляхи у стратегічному напрямку залишаються невизначеними. Ми багато в чому залишаємося людьми регіональних ідентичностей. У нас ще багато людей, які ідентифікують себе як громадяни колишнього СРСР, хоча їх кількість і зменшується. Було 20%, зараз — 6—7%. Ці люди продовжують пропагувати старі цінності. Така ідентичність, наприклад, існує у наших сусідів — Росії, Білорусі, де фактично відтворюється радянська система цінностей. В Україні хоч і в меншій мірі, але вона також відтворюється. Для того, щоб у суспільстві почала складатися єдина духовна атмосфера, ми маємо відчувати себе чимось єдиним. Хоча б у сенсі свого громадянського буття.
Якщо говорити про духовність, то потрібно починати з цінностей. У нас за 20 років система цінностей майже не змінилася. І це дуже погано, бо світ змінюється. У науці існує так звана концепція Рональда Інѓлегарта, який вже більше двадцяти років проводить всесвітній моніторинг цінностей. Згідно з його концепцією, є матеріалістичні цінності (виживання, матеріальної безпеки), а є постматеріалістичні цінності (самореалізації, взаємодопомоги). В Україні останні фактично не розвиваються.
Наприклад, у Північній Європі постматеріалісти складають уже від 60% до 70%. Єдине, що у нас трохи зменшилися чисті матеріалісти і збільшився змішаний тип. Якщо постматеріалістичні цінності не стають основою духовного життя людей, відповідно, суспільство змінюється несуттєво.
Анна СТАВИЦЬКА, Запорізький національний університет:
— Як відомо, колективне несвідоме — це психічна спадщина людства, що позначена численними людськими досвідами. Зважаючи на багате колективне несвідоме українського народу, чому все-таки побутує феномен «аморальної більшості»? Як переконати переважну частину населення активно вдосконалювати колективне свідоме?
Є. Г.: — Поняття «колективне несвідоме» колись використав Карл Юнг. Є різні думки щодо цього, але я не дотримуюся точки зору, що є якесь специфічне «колективне несвідоме». Зрозуміло, що несвідоме у людини є, але головна ідея Юнга була в тому, що це «колективне несвідоме» є специфічною інтегрованою характеристикою національного... Я ще не бачив досліджень, в яких це було б підтверджено, тому й не буду користуватися такою концепцією.
А от із терміном «аморальна більшість», коли я з ним «виліз», у мене було багато проблем. Мене засуджували за те, що ніби я звинувачую людей у тому, що більшість із них є аморальною. Хоча скрізь я доводив інше: так сталося, що багато хто вважає, що більшість людей є аморальними. Не я вважаю — не справа науковців давати моральні оцінки, такі є дані опитувань. Період первісного накопичення капіталу та викривленого капіталізму в 1990-х привів до того, що люди дійсно бачать навколо себе аморальну більшість.
Цей феномен не змінюється. Які були перші результати в середині 1990-х, такими вони залишаються й сьогодні. І це не дивно! Як була у нас більшість деморалізована, такою вона й залишається. Чому? Тому що 70% опитаних відповідають, що вони не розуміють, за якими нормами і правилами можна жити в цьому світі. А колись вони розуміли, за що їх покарають, а за що заохотять. Це так звана безнормність — аномія. Є такий термін «бєспрєдєл», який використовується досить давно. В умовах, коли людина не бачить, які норми в суспільстві визначають порядність, вона вважає, що може виробляти власні правила моралі. А власна мораль завжди дуже гнучка. Все ж таки більшості людей потрібні чіткі моральні нормативи, щоб вони були дієвими.
«НАЯВНІСТЬ АМОРАЛЬНОЇ БІЛЬШОСТІ СВІДЧИТЬ ПРО КРИЗУ МОРАЛЬНИХ ІНСТИТУЦІЙ»
І. К.: — Яким чином це має відбуватися?
Є. Г.: — Що інтегрує людей у суспільстві? Ціннісно-нормативна система. Людина — це суто прагматична істота, яка має певну систему цінностей. Якщо ваші життєві плани не реалізувалися, як ви виходите із кризи? Переоцінюєте цінності. Тобто із соціально можливого набору знову вибираєте якісь цінності й формуєте нову життєву стратегію. А норми потрібні для того, щоб знати, в яких межах реалізації ваших цінностей це не викликатиме певних санкцій із боку інших людей, суспільства, держави. Якщо у вас є цінності й певне уявлення про норми, ви будете діяти на користь собі й не на шкоду суспільству.
Стабільна соціальна сцена — це або дуже добре, або дуже погано. Все залежить від того, яка стабільність. У нас було зруйновано всі соціальні інститути. З’явилася зовсім інша політична сцена, зовсім інша економіка, нарешті, зовсім інша держава. Коли люди прокидаються, нікуди не переїхавши, в іншій країні, їм дуже складно пристосуватися. Всі інститути ламаються, ви вже не знаєте, які там діють норми, але у вас є цінності, за які ви тримаєтеся. Чому в нас за 20 років практично не змінилася ціннісна система? Бо в умовах відсутності норм це був єдиний механізм, який давав можливість зрозуміти, як нам жити. Ми сконцентрувалися на власній сім’ї, матеріальному благополуччі, власному здоров’ї, безпеці, тобто — на матеріалістичних цінностях. Раніше вони створювали для нас можливості, а тепер це головне гальмо нашого розвитку.
Наявність аморальної більшості свідчить про кризу моральних інституцій. Починаючи з системи освіти і закінчуючи церквою. Якщо вона не може сформувати нормальні моральні норми, значить, всі у кризі. Якщо ми будемо залишатися тими самим зубожілими матеріалістами й концентруватися тільки на власних цінностях виживання й мікросередовища, то нічого в суспільстві не буде. Потрібно починати змінювати цю систему. Як? Має бути лідер. Не такий як Ющенко. Він був проповідником, який не вмів нічого робити, а тільки говорити про мораль для інших, а не навіть для себе. Має бути такий лідер, який би зміг реально шукати шляхи зміни ціннісної системи.
І. К.: — Ви бачите на горизонті таких людей?
Є. Г.: — Політики — це люди, які акумулюють соціальний запит. За його формування відповідає інтелектуальна еліта: експерти, журналісти, науковці... Лідери обов’язково вийдуть на поверхню і зможуть акумулювати цей соціальний запит. Це будуть несподівані постаті. Здавалося б, звідки візьмуться в Радянському Союзі бізнесмени? Але як тільки з’явилася така можливість, з’явилися й бізнесмени. Головне — сформулювати соціальні запити. Якщо моє покоління не зможе цього зробити, то це буде праця для наступних поколінь.
«МЕНІ ЗАРАЗ ІЗ МОЇМИ АСПІРАНТАМИ СПІЛКУВАТИСЯ ЦІКАВІШЕ, НІЖ IЗ АСПІРАНТАМИ У 1990-ті РОКИ»
Костянтин ГОНЧАРОВ, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:
— В одному зі своїх інтерв’ю ви зазначили, що «інтелектуальна функція нації відроджується». Ви пояснювали це тим, що на генетичному рівні людство здатне себе підтримувати. В яких царинах, на вашу думку, відбувається інтелектуальне відродження України?
Є. Г.: — В нас була неймовірна криза на початку 90-х. Був культурний вакуум. Зараз відчуваються зміни в інтелектуальному середовищі. З’явилося чимало цікавих письменників — інтелектуально розвинутих, талановитих людей. Це стосується й журналістського середовища. Не знаю, як там із моральної точки зору, але з інтелектуальної — є певні ознаки розвитку. Щодо науковців — складніше. У нас є покоління професорів, які не знають, як у світі проводяться справжні соціологічні дослідження. Проте сьогодні вже з’явилося сучасне покоління соціологів, які працюють на рівні світового наукового співтовариства. Це стосується і моїх аспірантів. Мені зараз з ними цікавіше спілкуватися, ніж з аспірантами 1990-тих років. Бо це люди вже більш серйозні й краще розуміють все, що відбувається у цьому світі й більш відповідальні за себе. У них є якась зацікавленість, що виходить за межі класового виживання.
С. Б.: — Ви колись досліджували питання життєвої перспективи та професійного самовизначення молоді. Як ви оцінюєте ці дві категорії в контексті сучасного становища України?
Є. Г.: — Сучасна людина має значно більше домагань, а з іншого боку, розуміння, що заради цього треба втрачати. Тип особистості за останні 25 років змінився. Сьогодні існує більша готовність до мобілізації та затрати сил, здоров’я, вільного часу... Існує велика суперечність у свідомості: якщо ти хочеш стати, наприклад, великим ученим і досягти успіху, ти маєш втрачати повноцінне дозвілля. Якщо ж ти хочеш поєднати повноцінне дозвілля та науку, то ти приречений бути не дуже успішним ученим, а тільки успішним кар’єристом у науковій діяльності.
Юліана ЛАВРИШ: — У чому джерело проблем сучасної науки? Адже щороку ми маємо дуже багато захищених дисертацій?
Є. Г.: — У нас будь-який інститут у кризі, а наука страждає особливо, бо це найбільш невизначена галузь. Якщо ви працюєте в іншій сфері, ви знаєте своє завдання і отримуєте результат. Якщо ж ви займаєтеся наукою, ви можете три роки витратити марно просто тому, що ваша гіпотеза чи ваші думки були хибними. У нас є велика інституційна криза науки. Якщо так продовжуватиметься надалі, вчені просто поїдуть. За кордоном їх охоче приймають, тому що вони вміють працювати за світовими стандартами. І тоді вже буде трагедія.
Давно вже доведено, що, якщо суспільство хоче бути розвиненим і мати нормальний рівень матеріального благополуччя, нам треба змінювати ставлення до науки. Бо це головний чинник розвитку сучасної економіки, фундаментом якої є не матеріальне виробництво, а інформаційні технології. За формальними ознаками ми йдемо в інформаційне суспільство. Якщо ви бачили динаміку, то за останні 10 років у нас значно змінилась участь у різних формах комп’ютерних технологій, сучасних засобів зв’язку. Наш темп — один із найшвидших у світі, ми наздоганяємо розвинені країни. Проте за розумінням того, що потрібно не тільки споживати, а зробити це реальною базою всієї економіки, ми на 136-му місці (ВВП).
«ТРЕБА ПОКАЗУВАТИ ПОЗИТИВНІ ПРИКЛАДИ ТОГО, ЩО ЛЮДИ МОЖУТЬ ЗРОБИТИ НАВІТЬ У ЦЬОМУ СУСПІЛЬСТВІ»
Олена ЗАШКО, Донецький національний університет:
— Сьогодні українські мас-медіа рясніють песимізмом, новини стали схожими на кримінальну хроніку. Оптимізм практично відсутній. Як ви гадаєте — з чим це пов’язано? І як це впливає на психологію суспільства?
Є. Г.: — В умовах, коли людина перебуває у стані психологічної невизначеності, амбівалентності, вона переважно приділяє увагу тому поганому, що є в суспільстві. Чому людина дивиться новини, в яких розповідається про різні негативні і трагічні випадки? По-перше, тому, що вона живе в такому суспільстві й думає, як вижити у ньому, запозичуючи досвід про те, які ще можуть бути погані ситуації, крім тих, що вже сталися з нею. По-друге, це такий механізм, властивий нашому психологічному типу, який має назву: «добре, що це сталося не зі мною». Це втішає. А взагалі, відбувається дуже дивна річ. Якщо ми йдемо шляхом погіршення, то цей процес відбувається швидше, аніж коли ми йдемо шляхом поліпшення.
Чи винні в цьому ЗМІ? Якщо й винні, то не тільки вони. Більшість ЗМІ сьогодні орієнтована на власний рейтинг, а він забезпечується тоді, коли мас-медіа йдуть у мейнстримі публічного запиту на негатив. Безкорисливих людей і ЗМІ, які готові працювати на розвиток суспільства, дуже мало. Серед них — газета «День». Значно легше показати кров чи якусь бійку, сварку на телешоу, ніж сформувати у глядача чи читача запит на позитив. Для цього потрібні зусилля, здібності, відповідальність керівника ЗМІ. До речі, якщо читати західну пресу, то вона досить урівноважена з точки зору позитиву і негативу. Вони до цього йшли досить довго. Нам треба показувати позитивні приклади того, що люди можуть зробити навіть у цьому суспільстві. Це давало б перспективу всім іншим.
Дмитро ПАЛЬЧИКОВ, Львівський національний університет ім. I. Франка:
— За свою історію ми, українці, пережили різні події — як трагічні, так і героїчні. Проте українці звикли пам’ятати переважно програші, забуваючи славетні перемоги. Таким чином ми входимо в постійний стан депресії, зневіри. Чому це так?
Є. Г.: — Українці не мали досвіду самостійного, незалежного від оточення існування. Починаючи десь із ХІV століття, Україна постійно перебувала «між кимось». Що таке «між»? Є теорія маргінальності в соціології. Її розвинув соціолог Роберт Парк. Тобто «на межі». Маргінальна особистість відрізняється від немаргінальної тим, що вона перебуває між культурами. Українці завжди були на межі кількох культур. Це трагедія маргінальної спільноти. Навіть зараз ми все ще маргінальні. Чому ми більше концентруємося на трагедіях? Приміром, можна було б справді радіти з того, що ми сьогодні можемо їздити по всьому світу — 25 років тому більшість наших громадян взагалі не мала такої можливості. Або з того, що ми можемо розпочати власну справу чи відкрито ходити в церкву. У нас з’явилось багато свобод. Чому не радіємо? А тому, що ми досі маргінали — ми не визначили своєї стратегічної перспективи. Куди ми йдемо? У нас є абстрактний декларований європейський шлях. Але лише половина наших громадян вважає правильним цей шлях, решта — хоче на Схід, до пострадянської реінтеграції.
Знаєте, коли ми вирішимо цю проблему? Коли перестанемо бути маргіналами? Як колись перестали бути маргіналами поляки. Вони знали, що вони європейці, що рано чи пізно житимуть у Європі, й ненавиділи все, що їм заважало там бути. Щоб ми не були маргіналами — нам треба чітко обрати стратегічний шлях розвитку. Якщо ми не хочемо залишитись нерозвинутою традиційною культурою — це європейський шлях. Тож давайте його оберемо остаточно. Причому оберімо не тільки декларативно, як це робить влада, а щоб це було реальним результатом впливу на масову свідомість.
