Мы предлагаем читателям очередную порцию интеллектуального общения участников Летней школы и журналистов «Дня» с заведующим отделом социально-политических процессов, заместителем директора по научным вопросам Института социологии НАН Украины Евгением ГОЛОВАХОЙ.
«ВЛАСТЬ, КОТОРУЮ МЫ ИМЕЕМ СЕГОДНЯ, — ЭТО ВОССОЗДАНИЕ СОВЕТСКОСТИ»
Мария ЮЗИЧ, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко: — Многие питают надежду, что Украина станет членом Европейского союза. Как вы оцениваете перспективы подписания Соглашения об ассоциации с Евросоюзом в Вильнюсе? С вашей точки зрения, станет ли вступление в ЕС катализатором того, что мы вернемся к европейской цивилизации?
Е. Г.: — Многие эксперты считают, что нас в Европе ждут проблемы, как, например, Грецию или Болгарию, а в России будет дешевый газ. Но я считаю, если мы хотим жить нормально, нам надо идти в направлении Европы. Я всегда говорил моим российским коллегам, которые удивляются, почему мы не хотим жить дружно, мол, Россия нас так любит, а мы вот почему-то не отвечаем. Я говорю, и мы любим вас. Все мы можем любить друг друга. Но вы в Евразии, а мы в Европе. Вы — между Европой и Азией, а мы все-таки между Европой и Евразией, у нас немножко другое геополитическое положение. Если мы пойдем в направлении постсоветской интеграции, половина страны этого не воспримет, мы будем иметь еще более дезинтегрированную страну со многими проблемами, которые решить вообще не сможем. Это реальная угроза для целостности страны. Если же мы говорим о европейской интеграции — юго-восточная Украина не будет сопротивляться. На европейском пути мы можем сохранить свою целостность и сформировать общеукраинскую идентичность. На постсоветском пути мы это сделать не сможем.
Тимошенко, Ющенко, Янукович — все играли с россиянами в газовые игры. Это привело к тому, что мы можем сегодня покупать российский газ у Германии! Игра вокруг экономических проблем приводит к наркотической зависимости страны. Пока у нас будут надежды на какие-то преференции на цены, нормальной рыночной экономики не будет. Говорят — в Европе кризис. Но наш шанс вступить в европейское сообщество именно тогда, когда они выйдут из кризиса на достаточно серьезный позитивный уровень развития.
Подписать ассоциацию — это единственный путь получить не таких судей, милиционеров, прокуроров, чиновников. Чем больше мы подпишем документов, которые ограничивают их прожорливость, тем лучше. Это не означает, что мы сразу сможем преодолеть все трудности. Нет, просто будут существовать документы, которые будут ограничивать вседозволенность, будет определенный европейский контроль. Все зависит от условий и правил. Украинцы в Европе живут по их правилам, европейцы в Украине — по нашим. И если последние у себя дома не берут взятки, то в условиях Украины, они их начинают брать. Если вы входите в новое пространство, у вас есть шанс измениться в соответствии с правилами и законами, действующими в этом пространстве. Если вы замыкаетесь в своем пространстве, которое вас не удовлетворяет, никаких шансов измениться у вас не будет. Поэтому я сторонник того, чтобы входить в европейское пространство, тогда будут шансы что-то изменить.
И. К.: — Как бы вы прокомментировали ситуацию, что «регионалы», которые имели репутацию пророссийской силы, могут стать главными евроинтеграторами, в отличие от своих «помаранчевых» предшественников?
Е. Г.: — Они не пророссийские. Они — просоветские. Например, Кучма — это прежде всего воссоздание советскости. Он был директором одного из крупнейших предприятий в отрасли военной промышленности, эту днепропетровскую практику управления он перенес на всю страну. У донецких другой опыт, и они тоже распространяют его на всю страну.
«УКРАИНЦЫ ВСЕ-ТАКИ БОЛЬШЕ СКЛОННЫ К КОМПРОМИССНОЙ КУЛЬТУРЕ, А РОССИЯНЕ К КОНФЛИКТНОЙ»
И. К.: — Они как раз ближе всего к тому, чтобы подписать Соглашение об ассоциации?
Е. Г.: — Где-то на подсознательном уровне они боятся России. Я помню 90-е годы, когда украинские парламентарии приехали на какое-то мероприятие в российскую Госдуму. Говорят россияне: «Ну, мы же вас любим всей душой. Почему же вы так? Давайте дружить!». Кто-то из наших встал и говорит: «Мы дружить будем, но в прошлое не хотим, нам это не надо». Тогда вице-спикер отвечает: «А мы вас в шею!». Вот такое у них отношение. И нынешняя власть в Украине это хорошо понимает.
И. К.: — Вместе с тем она демонстрирует позицию в отношениях с Москвой — пока не дает втянуть себя в Таможенный союз.
Е. Г.: — Есть три культуры общения: конфликтная, компромиссная и консенсусная. Что такое консенсус? Когда к согласию приходят без притеснения интересов. Это самая важная и самая сложная форма существования. Европейский союз живет по консенсусу. Если хоть одно государство не согласно, то решение не принимается. Компромиссная форма — это большинство-меньшинство. У кого большинство — силы или голосов, тот и берет себе большую долю, у кого меньшинство — меньше. А есть конфронтационная форма общения.
Украинцы все-таки больше склонны к компромиссной культуре. Они хотят найти компромисс с россиянами, но последние склонны к конфликтам. Или делайте то, что мы считаем нужным, или «в шею». Вот и все. У них конфликтная культура. В этом плане мы находимся на высшем уровне. У россиян существует синдром великого государства, мессианства, особой цивилизации. Как можно с маленькой Украиной идти на какой-то компромисс? С какого перепуга? Мы большие, они маленькие — компромисса не будет.
А еще они отличаются тем, что имеют большой опыт государственной жизни, поэтому у них на все случаи жизни есть концепция. Нам, например, никто не заказывает концепции. А там над этим работают целые центры — как должна развиваться российская цивилизация, как эта большая страна должна, наконец, укротить Украину и т. п.
Александра ЧЕРНОВА, Донецкий национальный университет: — Как вы прокомментируете ситуацию с судебным процессом по делу российского оппозиционера Алексея Навального?
Е. Г.: — Суд над Навальным — это лицемерие. Разумеется, несколько месяцев повозятся (на время выборов), а затем опять пойдет в тюрьму. Вы знаете, когда я смотрю на политиков, мне не страшно, а вот когда я вижу судей и прокуроров, становится страшно. Не потому, что они какие-то там монстры — нормально выглядят, просто у них абсолютно отсутствует собственная воля. В случае с Навальным судья сначала перестарался — сразу посадил в тюрьму, поэтому была дана команда прокурорам — обжаловать, и судья изменил свое решение. В Украине ситуация с правоохранительной системой не лучше. Для того, чтобы решить эту проблему, обществу надо приложить чрезвычайные усилия. Если будем постепенно идти в Европу, установим совсем другие правила — ситуация изменится.
«НАША ОППОЗИЦИЯ — БЕДНАЯ...»
Наталья ПОНЕДИЛОК, Днепропетровский национальный университет: — В своей статье «Общенаучный словарь для неприсутственного использования» вы дали такое определение истории — это наука, где все лучше всего в прошлом. Ирония, но не без доли правды. Действительно ли история постоянно ухудшается, или это такая особенность человеческого миропонимания. Каким должно быть настоящее, чтобы украинцы стали им гордиться в будущем?
Е. Г.: — Конечно, история как наука, в сравнении с советскими временами, все-таки развивается. Сегодня есть очень интересные историки — относительно молодые и старшего поколения. Поэтому не могу сказать, что картина совсем пессимистическая. Хотя фигуры, которые могли бы сделать великую историю с точки зрения современности, еще должны появиться.
Что можно сделать, чтобы гордились страной? Есть два способа. Первый — это ситуативный. Например, кто-то стал чемпионом мира или получил в борьбе какой-то кубок. В такие моменты возникают вспышки гордости, что ты украинец. Но, к сожалению, такие одиночные победы отдельных людей не улучшают в целом уровень отношения людей к своей стране. Для того, чтобы они ею гордились стабильно, нужна очень большая системная работа. Следовательно, второй способ — системный. Прежде всего, это кардинальное изменение экономических и правовых институтов страны.
Действительно, сегодня мы живем в ситуации двойной институализации. То есть у нас остается старая институционная система, которой по закону уже нет, но есть по признанию — она легитимна. Казалось бы, наши законы отвечают многим мировым требованиям, но в реальности они не действуют. Вот когда наши политики перестанут чувствовать себя «царями» или «генеральными секретарями», а поймут, что они нанялись на работу на определенный период, что их могут снять в любой момент, тогда изменится и отношение к стране.
И. К.: — По вашим словам, власть действует советскими методами, а как бы вы охарактеризовали оппозицию?
Е. Г.: — Поскольку при советской власти оппозиции не существовало (были «инакомыслящие»), опыта и умения работать в этом направлении нет. Не научились этого делать и в годы независимости. Поэтому сегодня наша оппозиция — бедная. Она не понимает, что ей делать с этой властью. Но когда они приходят к власти, то сразу все умеют. Все привыкли работать во власти. Хотя был один случай, когда оппозиция показала себя очень организованной — это помаранчевая революция. Правда, здесь помог Запад. Он показал, с помощью каких механизмов надо действовать и как ими пользоваться.
И. К.: — Если оценивать электоральные настроения. Кого сегодня больше поддерживают граждане — власть или оппозицию? Исходя из этого, каковы прогнозы на 2015 год?
Е. Г.: — У нас оппозицию больше любят, чем власть. Какие прогнозы? Если все будет честно, то победит оппозиция. Тем более что экономическая ситуация не улучшится — «улучшение» уже прошло.
Олег ТВЕРДЬ, Львовский национальный университет имени Ивана Франко: — Существует такое мнение, что смерть одного человека — это трагедия, смерть миллиона — статистика. А социология часто строится на всевозможных статистиках, которые обесценивают любое явление, переводя его в холодные цифры. Следовательно, может ли социология дать правдивые ответы на общественные настроения?
Е. Г.: — Если мы используем метод опроса и определяем общественное мнение, нас всегда обвиняют в том, что мы своими вопросами навязываем большинству людей собственные мнения. А мой собственный опыт показывает, что, оценивая собственные настроения, большинство людей не нуждается в специальной подготовке. Если мы обеспечиваем репрезентацию ответов, то мы получаем и определенное распределение по настроениям, мнениям, декларативным установкам, оценкам ситуации и т. п. Вообще в науке единственным критерием научного знания является так называемая прогнозная валидность. То есть, если вы установили закономерность в одних условиях, вы воспроизведете тот же результат и в других лабораториях. Сделав правильный эксперимент, вы уже можете его распространять и устанавливать закон. В социологии это значительно сложнее. Наш предмет анализа меняется каждый день. Тем не менее у нас есть возможность просчитывать относительную прогнозную валидность. Мы изучаем электоральные преференции до выборов, а во время самих выборов смотрим: подтвердились данные или нет. Корректируем информацию. Если подавляющее большинство поддерживает один вариант ответа, например хочет интегрироваться в ЕС, тогда мы можем говорить, что на этот период это и есть представление людей о будущем своего общества. С определенной известной погрешностью.
«ЕСЛИ СЕКС-МЕНЬШИНСТВА НЕ ОГРАНИЧИВАЮТ ПРАВА ДРУГИХ, ПОЧЕМУ КТО-ТО ДОЛЖЕН ОГРАНИЧИВАТЬ ПРАВА СЕКС-МЕНЬШИНСТВ?»
Мария ПРОКОПЕНКО: — Одной из предпосылок подписания Соглашения об ассоциации с Евросоюзом является устранение дискриминации к лицам с нетрадиционной ориентацией. Как вы думаете, толерантность к секс-меньшинствам — это признак гуманизации общества или падения морали?
Е. Г.: — Есть разные цивилизации. Я считаю, что наше общество не принадлежит к какой-то особенной, например, восточнославянской цивилизации, которая не может найти свое место в западной цивилизации. Толерантность к сексуальным меньшинствам — это цивилизационное продвижение, ведь западная цивилизация основывается на либеральных ценностях. А что такое либерализм? Очень просто. Человек стремится к свободе, и чем меньше ограничений — тем лучше. Конечно, не всю свободу можно разрешить. Главное, чтобы каждый был максимально свободен, но не мешал другим. Если секс-меньшинства не мешают другим и не запрещают их права, то почему кто-то должен ограничивать права секс-меньшинств? Надо быть толерантными.
Что христианство нам говорит: «Нет, это же содомия, апостол Павел об этом еще говорил». Но до апостола римляне не запрещали. Было всякое. Кстати, в Украине больше тех, кто против секс-меньшинств. Это тоже наша большая проблема. У нас и до сих пор осторожное отношение к этой теме. Мне тоже это не нравится. Я вырос в совсем других условиях — советских, где вообще за такие отношения была статья. Но у меня нет оснований что-то кому-то запрещать, потому что они этим не ограничивают мои права и свободу, почему же я должен их ограничивать?
Н. П.: — А если люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией усыновляют детей, кого они воспитывают?
Е. Г.: — Исследования показали — ничего плохого с этими детьми не происходит. Уже воспитывали. Среди детей, воспитанных в однополых семьях, процент того, что они вырастают гомосексуалами, такой же, как и среди детей, которые воспитывались в обычных семьях. Это не значит, что гетеросексуалы воспитывают гетеросексуалов, а гомосексуалы — гомосексуалов. В целом, это сложная проблема — в какой степени присутствуют естественный, генетический и культурно-воспитательный факторы.
Роман ГРИВИНСКИЙ: — Существует такое мнение, что в западной культуре нет сегодня таких однозначных моральных идеалов. То есть каждый человек определяется, что однозначно хорошо или плохо — такой моральный релятивизм. Можно ли, с вашей точки зрения, построить здоровое общество, когда нет какого-то консенсуса относительно позитивных значений свободы, то есть того, в чем человек должен реализоваться, когда это становится выбором каждого, а не является общим консенсусом?
Е. Г.: — Когда есть консенсус относительно того, что морально, а что аморально, можно построить больное общество. Кстати, тоталитарные государства с тоталитарной идеологией так и строятся.
Что касается морального релятивизма, то это не совсем так. Вообще есть такая концепция, что в последние десятилетия — это постмодерная эпоха, рыцарская этика поменялась на этику так называемого путешественника. В чем смысл этики рыцаря? Он всегда дает определенные обеты и придерживается их. Рыцарская этика граничит с фанатизмом. А фанатики — это иногда очень моральные люди. Но страшные.
А вот современная этика — ситуативна. В зависимости от того, в какой ты ситуации находишься, ты отвечаешь перед теми людьми, которые эти правила установили. Ситуативная этика не предусматривает того, что ты вообще отказываешься от морали. Ты отказываешься от того, что в этой ситуации, в которой находишься, определенные моральные рычаги становятся уже суевериями.
Я придерживаюсь больше этики путешественника, чем этика рыцаря. Гибкость — это не всегда беспринципность. Это определенное понимание сложности мира, неоднозначности морали и культурной релевантности. Есть много исторических примеров, когда понимание культурной релевантности этических принципов жизни людей было важнее, чем фанатичная вера в собственные моральные идеи. Возможно, современная цивилизация так и будет решать определенные этические конфликты.
