Ми пропонуємо читачам чергову порцію інтелектуального спілкування учасників Літньої школи та журналістів «Дня» із завідувачем відділу соціально-політичних процесів, заступником директора з наукових питань Інституту соціології НАН України Євгеном ГОЛОВАХОЮ.
«ВЛАДА, ЯКУ МИ МАЄМО ЗАРАЗ, — ЦЕ ВІДТВОРЕННЯ РАДЯНСЬКОСТІ»
Марія ЮЗИЧ, Київський національний університет ім. Т. Шевченка: — Багато хто має надію, що Україна стане членом Європейського Союзу. Як ви оцінюєте перспективи підписання Угоди про асоціацію з Євросоюзом у Вільнюсі? На вашу думку, чи стане наше входження до ЄС каталізатором того, що ми повернемося до європейської цивілізації?
Є. Г.: — Багато хто вважає, що нас в Європі чекають проблеми як, скажімо, Грецію чи Болгарію, а в Росії буде дешевий газ. Але я вважаю, якщо ми хочемо жити нормально, то нам потрібно йти в напрямку Європи. Я завжди казав моїм російським колегам, які дивуються, чому ми не хочемо жити дружно — мовляв, Росія нас так любить, а ми от чомусь не відповідаємо. Я кажу: та любимо ми вас, усі ми можемо любити одне одного. Але ви в Євразії, а ми — в Європі. Ви — між Європою та Азією, а ми все-таки між Європою та Євразією, у нас інше геополітичне положення. Якщо ми підемо в напрямку пострадянської інтеграції, половина країни цього не сприйме, ми будемо мати ще більш дезінтегровану країну з різними проблемами, які вирішити взагалі не зможемо. Це реальна загроза для цілісності країни. Якщо ж ми говоримо про європейську інтеграцію — південно-східна Україна не буде надто сильно опиратися цьому. На європейському шляху ми можемо зберегти свою цілісність і сформувати загальноукраїнську ідентичність. На пострадянському шляху зробити цього ми не зможемо.
Тимошенко Ющенко, Янукович — усі гралися з росіянами в газові ігри. Це призвело до того, що ми можемо сьогодні купувати російський газ у Німеччини... Гра навкруги економічних проблем призводить до наркотичної залежності країни. Доки у нас будуть надії на якісь преференції на ціни, нормальної ринкової економіки не буде. Кажуть, у Європі — криза. Але наш шанс вступити в європейську спільноту — саме тоді, коли вони вийдуть із кризи на цілком серйозний позитивний рівень розвитку.
Підписати Асоціацію — це єдиний шлях зрештою мати не таких суддів, міліціонерів, прокурорів, чиновників. Чим більше ми підпишемо документів, які обмежують їхню ненажерливість — тим краще. Це не означає, що ми одразу зможемо подолати всі труднощі. Ні, просто існуватимуть документи, які обмежуватимуть вседозволеність, буде певний європейський контроль. Усе залежить від умов і правил. Українці в Європі живуть за їхніми правилами, європейці в Україні — за нашими. І якщо останні у себе вдома не беруть хабарів, то в умовах України вони починають їх брати. Якщо ви входите в новий простір, у вас є шанс змінитися відповідно до правил і законів, які діють у цьому просторі. Якщо ви замикаєтесь у своєму просторі, який вас не задовольняє, то жодних шансів змінитися у вас не буде. Тому я прибічник того, щоб входити в європейський простір, тоді будуть шанси щось змінити.
І. К.: — Як би ви прокоментували ситуацію, що «регіонали», які мали репутацію проросійської сили, можуть стати головними євроінтеграторами, на відміну від своїх помаранчевих попередників?
Є. Г.: — Вони не проросійські. Вони — прорадянські. Наприклад, Кучма — це насамперед відтворення радянськості. Він був директором одного з найбільших підприємств у галузі військової промисловості, цю дніпропетровську практику управління він переніс на всю країну. У донецьких — інший досвід, і вони теж поширюють його на всю країну.
«УКРАЇНЦІ ВСЕ-ТАКИ БІЛЬШ СХИЛЬНІ ДО КОМПРОМІСНОЇ КУЛЬТУРИ, А РОСІЯНИ — ДО КОНФЛІКТНОЇ»
І. К.: — Вони якраз найближче до того, щоб підписати Угоду про асоціацію?
Є. Г.: — Десь на підсвідомому рівні вони бояться Росії. Пригадую 1990-ті роки, коли українські парламентарі приїхали на якийсь захід до російської Держдуми. Росіяни кажуть: «Ну, ми ж вас любимо всією душею. Чому ж ви так? Давайте дружити!» Хтось із наших підвівся і каже: «Ми дружити будемо, але в минуле не хочемо, нам це не потрібно». Тоді віце-спікер і каже: «А мы вас в шею!» Отаке у них ставлення. І нинішні влада в Україні це розуміє.
І. К.: — При цьому вона демонструє позицію у відносинах з Москвою: поки що не дає втягнути себе у Митний союз.
Є. Г.: — Є три культури спілкування: конфліктна, компромісна і консенсусна. Що таке консенсус? Коли приходять до згоди без утиску інтересів. Це найважливіша і найскладніша форма існування. Європейський Союз живе за консенсусом. Якщо хоч одна держава не погоджується з чимось, то рішення не ухвалюють. Компромісна форма — це більшість-меншість. У кого більшість — сили чи голосів, той і бере собі більшу долю, в кого меншість — менше. А є конфронтаційна форма спілкування.
Українці все-таки більш схильні до компромісної культури. Вони хочуть знайти компроміс із росіянами, але останні схильні до конфліктів. Або робіть те, що ми вважаємо за потрібне, або «в шею». От і все. У них конфліктна культура. В цьому плані ми перебуваємо на вищому рівні. У росіян існує синдром великої держави, месіанства, особливої цивілізації. Чого це треба з маленькою Україною йти на якийсь компроміс? З якого дива? Ми великі, вони маленькі — компромісу не буде.
А ще вони відрізняються тим, що мають великий досвід державного життя, тому у них на всі випадки життя є концепція. Нам, наприклад, ніхто не замовляє концепцій. А там над цим працюють цілі центри — як має розвиватися російська цивілізація, як ця велика країна має нарешті приборкати Україну тощо.
Олександра ЧЕРНОВА, Донецький національний університет: — Як ви прокоментуєте ситуацію із судовим процесом над російським опозиціонером Олексієм Навальним?
Є. Г.: — Суд над Навальним — це лицемірство. Напевно, кілька місяців пововтузяться (на час виборів), а потім знову піде в тюрму. Ви знаєте, коли я дивлюся на політиків, мені не страшно, а от коли я бачу суддів і прокурорів, стає страшнувато. Не тому, що вони якісь там монстри — нормально виглядають, просто у них абсолютно відсутня власна воля. У випадку з Навальним суддя спочатку перестарався — одразу посадив в тюрму, тому прокурорам дали команду згори — оскаржити, і суддя змінив своє рішення. В Україні ситуація з правоохоронною системою не краща. Для того щоб вирішити цю проблему, суспільству потрібно докласти надзвичайних зусиль. Якщо будемо поступово йти в Європу, встановимо зовсім інші правила — ситуація зміниться.
«НАША ОПОЗИЦІЯ — БІДНА...»
Наталя ПОНЕДІЛОК, Дніпропетровський національний університет: — У своїй статті «Загальнонауковий словник для неслужбового використання» ви дали таке визначення історії: це наука, де все найкраще — в минулому. Іронія, але не без долі правди. Чи справді історія постійно погіршується, чи це така особливість людського світобачення? Яким має бути сьогодення, щоб українці стали пишатися ним у майбутньому?
Є. Г.: — Звичайно, історія як наука порівняно з радянськими часами все ж таки розвивається. Зараз є дуже цікаві історики — відносно молоді і старшого покоління. Тому не можу сказати, що картина зовсім песимістична. Хоча постаті, які могли б написати велику історію з погляду сучасності, ще мають з’явитись.
Що можна зробити, щоб пишалися країною? Є два способи. Перший — ситуативний. Наприклад, хтось став чемпіоном світу чи виборов якийсь кубок. У такі миті виникають спалахи гордості за те, що ти — українець. Але, на жаль, такі поодинокі перемоги окремих людей не підвищують загалом рівня ставлення людей до своєї країни. Для того щоб вони нею пишалися завжди, потрібна дуже велика системна робота. Отже, другий спосіб — системний. Найперше, це кардинальна зміна економічних і правових інститутів країни.
Насправді, сьогодні ми живемо в ситуації подвійної інституціалізації. Тобто у нас залишається стара інституціональна система, якої за законом уже немає, але є за визнанням — вона легітимна. Здавалося б, наші закони відповідають багатьом світовим вимогам, але в реальності вони не діють. От коли наші політики перестануть відчувати себе «царями» чи «генеральними секретарями», а зрозуміють, що вони просто влаштувалися на роботу на певний період і їх можуть зняти в будь-який момент, тоді й зміниться ставлення до країни.
І. К.: — За вашими словами, влада діє радянськими методами, а як би ви охарактеризували опозицію?
Є. Г.: — Оскільки за радянської влади опозиції не існувало — були інакодумці, то досвіду й уміння працювати в цьому напрямку немає. Не навчилися цього робити і в роки незалежності. Тому сьогодні наша опозиція — бідна. Вона не розуміє, що їй робити з цією владою. Та коли вони приходять у владу, то одразу все вміють. Усі звикли працювати у владі. Хоча був один випадок, коли опозиція показала себе дуже організованою — це помаранчева революція. Щоправда, тоді допоміг Захід. Він показав, за допомогою яких механізмів треба діяти і як ними користуватися.
І. К.: — Якщо оцінювати електоральні настрої, то кого сьогодні більше підтримують громадяни — владу чи опозицію? Виходячи з цього, які прогнози на 2015 рік?
Є. Г.: — У нас опозицію більше люблять, ніж владу. Які прогнози? Якщо все буде чесно, то переможе опозиція. Тим більше, що економічна ситуація не покращиться — «покращання» вже минулося.
Олег ТВЕРДЬ, Львівський національний університет ім. І. Франка: — Є така думка, що смерть однієї людини — це трагедія, смерть мільйона — статистика. А соціологія часто будується на всіляких статистиках, які знецінюють будь-яке явище, переводячи його в холодні цифри. Отже, чи може соціологія дати правдиві відповіді на суспільні настрої?
Є. Г.: — Якщо ми використовуємо метод опитування й визначаємо громадську думку, нас завжди звинувачують у тому, що ми своїми запитаннями нав’язуємо більшості людей власні думки. А мій особистий досвід засвідчує, що, оцінюючи власні настрої, більшість людей не потребує спеціальної підготовки. Якщо ми забезпечуємо репрезентацію відповідей, то й отримуємо певний розподіл за настроями, думками, декларативними установками, оцінками ситуації тощо. Взагалі в науці єдиним критерієм наукового знання є так звана прогнозна валідність. Тобто якщо ви встановили закономірність в одних умовах, то зможете відтворите той самий результат і в інших лабораторіях. Зробивши правильний експеримент, ви вже можете його розповсюджувати й установлювати закон. У соціології це значно складніше. Наш предмет аналізу змінюється чи не щоденно. Втім, ми маємо можливість відраховувати відносну прогнозну валідність. Ми вивчаємо електоральні преференції до виборів, а в перебігу самих виборів спостерігаємо за им, чи підтвердилися дані, чи ні. Корегуємо інформацію. Якщо переважна більшість підтримує один варіант відповіді, наприклад, бажає інтегруватися в ЄС, тоді ми можемо говорити, що наразі це і є уявлення людей про майбутнє свого суспільства. З певною відомою похибкою.
«ЯКЩО СЕКС-МЕНШИНИ НЕ ОБМЕЖУЮТЬ ПРАВ ІНШИХ, ЧОМУ ХТОСЬ МАЄ ОБМЕЖУВАТИ ПРАВА СЕКС-МЕНШИН?»
Марія ПРОКОПЕНКО: — Однією із передумов підписання Угоди про асоціацію з Євросоюзом є усунення дискримінації осіб з нетрадиційною орієнтацією. На вашу думку, толерантність до секс-меншин — це ознака гуманізації суспільства чи падіння моралі?
Є. Г.: — Є різні цивілізації. Я вважаю, що наше суспільство не належить до якоїсь особливої, скажімо, східнослов’янської цивілізації, яка не може знайти своє місце в західній цивілізації. Толерантність до сексуальних меншин — це є цивілізаційний поступ, бо західна цивілізація ѓрунтується на ліберальних цінностях. А що таке лібералізм? Дуже просто. Людина прагне до свободи, і чим менше обмежень — тим краще. Звичайно, не всю свободу можна дозволити. Головне, щоб кожна особистість була максимально вільною, але не заважала іншим. Якщо секс-меншини не заважають іншим і не обмежують їхніх прав, то чому хтось має обмежувати права секс-меншин? Слід бути толерантними.
Що християнство нам каже: «Ні, це ж содомія, апостол Павло про це ще казав». Але стародавні римляни цього не забороняли. Було всяке. До речі, в Україні більше тих, хто проти секс-меншин. Це теж наша велика проблема. У нас і досі обережне ставлення до цієї теми. Мені також це не подобається. Я виріс зовсім в інших умовах — радянських, де взагалі за такі стосунки була стаття. Але я не маю підстав щось комусь забороняти, тому що вони цим не утискають моїх прав і свободи, то чому я маю їх обмежувати?
Н. П.: — А якщо люди з нетрадиційною сексуальною орієнтацією всиновлюють дітей, кого вони виховують?
Є. Г.: — Дослідження показали: нічого поганого з цими дітьми не відбувається. Уже виховували. Серед дітей, вихованих в одностатевих сім’ях, відсоток того, що вони виростають гомосексуалами, такий самий, як і серед дітей, які виховувались у звичайних сім’ях. Це не означає, що гетеросексуали виховують гетеросексуалів, а гомосексуали — гомосексуалів. У цілому, це складна проблема — якою мірою присутні природний, генетичний і культурно-виховний фактори.
Роман ГРИВІНСЬКИЙ: — Існує така думка, що в західній культурі немає зараз таких однозначних моральних ідеалів. Тобто кожна людина визначається, що однозначно добре або погано — такий моральний релятивізм. Чи можна, на вашу думку, побудувати здорове суспільство, коли немає якогось консенсусу стосовно позитивних значень свободи, тобто того, в чому людина повинна реалізуватись, коли це стає вибором кожного, а не є загальним консенсусом?
Є. Г.: — Коли є консенсус щодо того, що є моральним, а що аморальним, можна побудувати хворе суспільство. До речі, тоталітарні держави з тоталітарною ідеологією так і будуються.
Що ж до морального релятивізму, то це не зовсім так. Взагалі є така концепція, що останні десятиліття — це постмодерна епоха, лицарська етика змінилась на етику так званого мандрівника. У чому сенс етики лицаря? Він завжди дає певні обітниці й додержується їх. Лицарська етика межує з фанатизмом. А фанатики — це іноді дуже моральні люди. Але страшні.
А от сучасна етика — ситуативна. Залежно від того, в якій ти ситуації, ти відповідаєш перед тими людьми, які встановили ці правила. Ситуативна етика не передбачає того, що ти взагалі відмовляєшся від моралі. Ти відмовляєшся від того, що в тій чи іншій ситуації певні моральні важелі стають уже забобонами.
Я дотримуюся більше етики мандрівника, ніж етики лицаря. Гнучкість — це не завжди безпринципність. Це певне розуміння складності світу, неоднозначності моралі й культурної релевантності. Є багато історичних прикладів, коли розуміння культурної релевантності етичних засад життя людей було важливішим, аніж фанатична віра у власні моральні ідеї. Можливо, сучасна цивілізація так і вирішуватиме певні етичні конфлікти.
