Прокомментировать выводы, которые содержались в предыдущем материале рубрики «ПостЧтения» (о состоянии украинского литературоведения), согласился один из «персонажей» этой статьи, главный редактор журнала «Критика» Григорий ГРАБОВИЧ:
— Пан Григорий, сейчас часто можно услышать: в Украине нет критики — что скажете на это?
— А может, просто нет надлежащего читателя? Или, лучше сказать, читатель не имеет надлежащих навыков? Навыков быть все время информированным. Например, в Советском Союзе существовала структура определенного читательского поведения, согласно которой люди из внутреннего побуждения читали очень много. Вспомните, какие были тиражи у так называемых толстых журналов. Все эти журналы существуют до сих пор, в том числе и в Украине, — и в то же время, такое впечатление, будто их нет. В начале нашей Независимости «Літературна Україна» имела 150 или 200 тысяч читателей. Какая-то будто бы читательская энергия исчезла.
— Тогда сигналы, что читать, давала система. Возможно, потеря ориентации или, как вы говорите, читательской энергии объясняются отсутствием этих сигналов «сверху»?
— Да, и пусть колониальная, искривленная система ценностей все таки давала большую осведомленность. А здесь наступила, так сказать, какая-то интеллектуальная автаркия. Собственно, Юрий Шевелев, когда впервые побывал в Украине, отмечал: здесь всех разговоров — только Украина да Украина; как будто нет другого мира. Такая забитость. К тому же, наблюдаем вопиющую неадекватность институтов — Академии наук, университетов — современному развитию гуманитарной науки и образования в мире. Говорят о Болонском процессе как о какой-то виртуальной игре. Это очковтирательство.
— А что, если поставить такой иронически-риторический вопрос: не следует ли в нынешней Украине возобновить деятельность идеологических отделов?
— Если под этим понимать какой- то структурно утвержденный долг присматривать за качеством, — то возможно. Но тогда нужно говорить о приоритете реформ. А раз так, возникает тема люстрации: что довело до такого положения вещей, почему нынешняя система срабатывает на инерции?
— Очень раздражающая тема…
— Прекрасный польский поэт Збигнев Герберт в интервью, которое вошло в книгу «Национальный позор» о польском сталинском коллаборационизме, говорит, что не нужно быть чумным, чтобы говорить о чуме. Герберт не просто не отбирает права говорить у тех, кого эта система не калечила, кто не чувствовал себя «Валенродом», — но и считает их долгом говорить об этом.
Но культурные реформы можно начинать и с малого. Например, завести правило: чтобы быть на должности какого-то начальника в научном заведении, нужно обязательно знать два западных языка. Мне кажется, это будет действенная противопровинциальная защита.
— Да сейчас и так все начальники знают два языка — украинский и русский. Но ведь книг на этих языках они все равно не читают.
— Знание западных языков дает как бы презумпцию определенной интеллектуальной гибкости: мол, я изучил, я могу, я теперь понимаю мир «из первых рук». И мне кажется, что этот принцип исподволь начинает действовать в Украине. Как по мне, качество публично-политического дискурса, пусть и исподволь, но все-таки заметно повышается. Персоналии-единицы, конечно, остались те же; тусуется та же колода карьеристов, «олигархов», политических неудачников — но дискурс, который они создают сегодня вокруг политической жизни, неплох. Слушать теперь украинское ток- шоу — не хуже, чем немецкое или американское. А новости украинские — точно интереснее американских.
— Но ведь причина этого — события оранжевой революции, а не массовое обращение участников этого дискурса к чтению?
— Как редактор культурологического журнала я должен быть оптимистом: это очень ценная, очень нужная вещь — привлекать внимание людей, которые интересуются процессами в обществе. Думаю, книжное знание таки доходит до них какими-то окольными путями. К сожалению, очень медленно и без поддержки определенных структур — например, без поддержки украинских меценатов.
— Может, потому, что эти потенциальные меценаты не имеют официального статуса меценатов?
— Согласен, налоговые законы должны были бы это исправить. Как в Америке: получаешь льготный кредит, когда поддерживаешь определенную культурную благотворительную акцию. Ну и мы с вами как редакторы должны делать свое дело: содействовать умению читателей различать категории; знать, что к какому жанру относится; качественными, компетентными публикациями противостоять гибридному образу мышления. Уверен, что процесс структуризации мышления актуален.
— А в том, как в Украине воспринимали и воспринимают ваши книги, какой-то процесс структуризации мышления заметен?
— Во-первых, мне очень приятно, что мои книги отмечены в коротком списке опроса о важнейших изданиях за 15 лет, а также отмечены читателями, которые голосовали. Но вот что странно: я писал книгу «Шевченко як міфотворець» в чисто научном ключе; пересматривал недавно еще ту, двадцатипятилетней давности первую английскую версию, и мне импонировала (если так можно сказать) ее сухость (в смысле лапидарности, немногословия, слишком распространенного сейчас в Украине), отсутствие эмоций, а тем более — пафоса.
— Может, это вас и уберегло от более грубой критики того далекого 1991-го. Были бы эмоции — досталось бы вам тогда…
— Я писал ее для своих докторантов и абсолютно не волновался о возможной рецепции «массового читателя». А тут выразители негативной реакции, которые читали эту книгу как написанную для народа, запричитали: «Как такое можно писать?! Мы этого не хотим слышать!»
— Т.е. «народ» не хочет слышать?
— Да, народ, каковым эти «критики» его себе представляют. Но ведь как он, этот абстрактный народ, реагирует на то, что он читает, — мы толком не знаем. Однако и остальная критика моей книги была, как по мне, неадекватной. Книга Оксаны Забужко «Шевченків міф України» не является сугубо научной, это, скорее, поэтический рапсод. Так же и книга Леонида Плюща «Екзод Тараса Шевченка» — квазимистика, нумерология и т.д. И так — вплоть до Бузины в конце этого спектра. А такие вещи надо различать, потому что это признак научного модуса.
Кстати, Шевелев написал в книге Плюща одобрительное предисловие: вот, мол, каким должно быть исследование Шевченко — а не так, как у Грабовича. Сопоставление меня с Шевелевым чрезвычайно для меня интересно. Это сложные человеческие судьбы. Было время, когда мы были с ним в очень добрых отношениях: я тогда был молодым ученым и относился к нему пусть не так, как к гуру, но с большим научным пиететом. И для меня абсолютно неожиданным стало острое неприятие моей книги — и тогда наши отношения очень испортились.
— Эта рецензия, кажется, у нас не печаталась?
— А Шевелев и не писал рецензии: но критика содержалась в публичных выступлениях, намеками между строк, в письме ко мне. Но под конец его жизни отношения немного улучшились, но не до конца, потому что он умер. Теперь, постфактум, я становлюсь защитником его имени — потому что нельзя прощать такого постыдного явления, как попытка абсолютно дискредитировать Шевелева, нацепить ему маску ренегатства. Книга Драча—Аблицова—Валентины Гончар — это отвратительная вещь.
А почему, как вы пишете, меня ругали в середине 1990-х, а Шевелева — нет? Потому что он не принимал активного участия в литературно-научном процессе, его перепечатывали здесь как мэтра. И здесь мы сталкиваемся с невиданной историей вокруг истории. В нынешней Украине очень мало воспоминаний и биографий.
— Недавно вы заявили о намерении учредить в Украине литературоведческий журнал вроде московского «Нового литературного обозрения». Это там вы собираетесь печатать такие окололитературные воспоминания и биографические очерки?
— Нет, это более элементарный план: иметь в Украине адекватный литературоведческий журнал. Если поставить в один ряд гарвардский журнал Harvard Ukrainian Studyes, или польский Pametnik Literacki, или московское «НЛО» — то наше «Слово і Час» выглядит никак. Да и с помощью журналов открыть неизвестную литературную историю нельзя — нужны полноценные воспоминания и биографии. Вот у нас много воспоминаний о Шевченко, а выводов из этого нет. Вокруг Шевченко написано много хорошего и немало бутафории. Это не удивительно — мы имеем дело с широким социологическим явлением. Поэтому и нужно умение прочитать критически массу воспоминаний и рецепций о выдающемся человеке. Я, кстати, над этим сейчас работаю — исследую процесс рецепции Шевченко от Костомарова и Кулиша до наших дней.
— Последнее: прокомментируйте, пожалуйста, итоговый список важнейших книг в номинации «Красне письменство».
— Я прежде всего литературовед, не критик. Поэтому не все произведения на этих тридцати позициях мне известны. Но для меня лично самым интересным за последние 15 лет является Андрухович. А также Забужко, о которой я писал одним из первых. Важное литературное явление — Подервянский: он показывает читателю сатирическое зеркало; вынуждает его смотреть на то, чего бы читатель не хотел видеть в жизни, но оно его окружает; увидеть то, чего литература и критика до сих пор не замечали из-за своего ханжества. В списке же в целом мне не хватает лучшего, как я считаю, поэта Олега Лышеги и лучшего из многих в этом списке драматурга и прозаика Владимира Дибровы.
