Как уже сообщал «День», на прошлой неделе в Национальном университете «Киево-Могилянская академия» состоялась презентация книги «Украина Incognita». Началась она, как это обычно бывает, со взаимных комплиментов — в адрес нашей газеты и НаУКМА, а потом перешла в оживленное обсуждение проблем, которые вице-президент НаУКМА по учебной работе и один из составителей книги Владимир Панченко объединил одним вопросом: что с нами происходит? И именно отношения с нашей собственной историей стали краеугольным камнем этой встречи.
РЕАНИМАЦИЯ... СОВРЕМЕННОСТИ
Лариса ИВШИНА, главный редактор газеты «День»:
— Естественный вопрос — почему газета «День» взялась за историю? Существует множество богатых изданий, и я не видела примеров, чтобы они брались серьезно разрабатывать эту тему. Наша газета — ежедневная, двуязычная (к тому же — английский дайджест по вторникам). И только благодаря действительно гражданской позиции, поддержке моих коллег-журналистов и наших известных историков мы смогли сдвинуть это чрезвычайно важное для общества дело. Итак, почему газета взялась за историю? В 1999 году, после объявления результатов президентских выборов, я пришла на планерку и сказала своим журналистам, которые, безусловно, были не в самом лучшем моральном состоянии: «Они победили, но мы были правы». И после этого мы должны были делать нечто другое, чем делали в предыдущие годы «пламенной борьбы», потому что возвращаться к потерянным шансам — нерационально. Мы исходили из той точки зрения, что проблема — в нашем обществе. И нужно им заниматься. С одной стороны, это, конечно, — труд имени товарища Сизифа, но с другой — каждый должен делать то, что реально может. И я верю в усилия. Сегодня, когда мы зашли в библиотеку НаУКМА, я увидела большие тюки книг, уже готовых к отправке в Чернухинскую библиотеку. Вот — пример рациональных усилий. И благодаря этому можно сказать: наше общество — нормальное, живое и здоровое. Нужно только знать, где «нажимать». Конечно, есть «забетонированные» сектора. Но есть и живые.
Разнообразные факторы побуждают нас переоценить самих себя, свою систему координат. И, опять же, этого нельзя было бы сделать без перевода на язык современных понятий, критериев нашей истории. Поэтому мы за это взялись. И, очевидно, у нас получилось: за четыре месяца полуторатысячный тираж книги «Украина Incognita» разошелся. По оценкам издателей, с которыми мы общались, это беспрецедентно. У нас остались последние экземпляры, и мы готовимся к переизданию (кстати, ждем предложений от книжных магазинов). А поле — непаханое. Например, недавно я была в Донецком национальном университете. Аудитория была очень интересная. Студенты задавали основательные, ясные вопросы. В то же время были и такие вопросы, что оставалось только удивляться, как такое можно спрашивать. Я говорила о том, что мы хотим показать, кто наши герои и антигерои, о чем, собственно, украинцы сейчас должны заботиться, какие концепции должны обсуждаться в обществе. А один уважаемый человек, играюший в этом вузе не последнюю роль, говорит мне: «А вот скажите мне, почему Руслана Писанка начинает рассказывать о погоде с Запада, а не с Востока?» Я понимала, что мои права гостьи должны меня как-то ограничить, но все равно не удержалась и сказала следующее. Когда-то в Страсбурге я заметила, что «Евроньюз» тогда завершал свою европейскую погоду на Варшаве. И, знаете, мы потеряли 12 лет. Если мы и дальше будем забивать себе голову такого уровня вопросами, скоро «там» будет «до лампочки», где у нас на местечковом уровне восходит «солнце» — на Западе, на Востоке; кто в политическом смысле чемпион — «Шахтер» или «Динамо». Это неважно для разговора такого уровня. Нам важно говорить о том, что нас объединяет. О том, что украинская нация до сих пор — в месиве проблем и не может ясно смотреть в перспективу. Все обошлось, мы выбрались на более интересные темы. Хотя были и другие вопросы такого же уровня. Например: «Вы рассказываете об УПА в этой книге, а они стреляли в спину нашим солдатам». И это говорят преподаватели! У нас здесь шумит, бурлит дискуссия и нам кажется, что мир изменился. Но есть все еще закрытые для этой дискуссии регионы. Хотя меня обнадежило то, что во время встречи с губернатором Донецкой области Анатолием Близнюком он проявил большой интерес к нашей книге «Украина Incognita» и обещал свою поддержку. Если это будет действительно так, то это будет означать, что школьники и студенты Донетчины получат больший доступ к украинской истории в современном изложении. Но действительно нужны дискуссионные площадки. Нужно, чтобы было место, где можно обменяться идеями. И газету мы, в определенной мере, делали по известному афоризму: настоящая газета — это место, где нация общается сама с собой. Другое дело, имеет ли нация достаточно силы, имеет ли она достаточно людей, готовых это делать. Впрочем, есть большие сдвиги к лучшему, есть люди, поверившие, что это можно делать. Это заметно в книге, составленной из уникальных работ не только журналистов «Дня», но и наших авторов. Это — прецедент. Но мы не позволим ему оставаться прецедентом, мы сделаем это правилом.
Для журналистов нашей газеты я предложила следующий критерий. Мы, в определенной степени, — палата мер, мы должны хранить стандарты. Формирующееся общество очень часто имеет проблемы с критериями. У нас потому и нет общего языка. Речь идет не о том, что часть граждан говорит на украинском, а часть на русском. А о том, что нет общего понятийного языка. И мы говорим, что должны существовать определенные стандарты. И если даже кто-то скажет, что в метре 60 сантиметров, мы должны понимать, что в метре должно быть 100 сантиметров, во всяком случае так до сих пор определено. А история — это еще одно средство ввести героев в систему координат. Почему в народе бытовала фраза: «Вiд Богдана до Iвана не було гетьмана»? Очевидно, что подразумевалась определенная система координат, в которой личность рассматривалась как человек, достойный общественного признания. Случайно ли, что Богдан (Хмельницкий) и Иван (Мазепа) для своего времени, как и для нынешнего, люди очень образованные? Мы также должны предъявлять к своим политикам соответствующие требования. И чтобы разобраться с настоящим, мы призвали в союзники нашу историю.
ДВЕ ИСТОРИИ
Юрий ШАПОВАЛ, доктор исторических наук, профессор:
— Газета «День», наверное, по-своему уникальна, потому что только она ведет постоянно историческую рубрику. Реагируя не только на историческую или историко-политическую конъюнктуру, как это происходит сейчас с волынскими событиями 1943 года, но и из номера в номер воссоздавая жизнеописания людей и поднимая, возможно, сугубо исторические проблемы, интересующие в первую очередь профессиональных историков или исследователей. И это для меня — очень важная вещь. Потому что я на нынешнем этапе своей жизни и научной работы ощутил очень сильный пессимизм. В прошлые годы казалось, что вот мы откроем архивы и многое узнаем, и это как-то повлияет на общественное сознание, на формирование того, что называют культурой памяти. Мне казалось, что эти процессы будут проще, быстрее. Этого не происходит. И я об этом пытаюсь писать как можно чаще. (Написал, скажем, в прошлом году материал о Соловецком расстреле, о котором власть просто забыла, хотя была 65-я годовщина того трагического события, колоссального по своим негативным последствиям). Поэтому работа, которая ведется в газете «День», для меня является очень важной частью моего труда как историка. Среди профессиональных историков сейчас наметился своего рода второй тур профессионального разговора о том как, собственно, писать историю. Можем ли мы ее вообще написать? Есть такой взгляд (он не преодолен до сегодняшнего дня и прекрасно вам известен), что мы должны написать историю такой, какой она была в действительности. Поль Ранке это очень четко очертил. И есть другой взгляд, взгляд постмодернистов, которые говорят, что история — это страна нашей фантазии, мы вкладываем в нее свои чувства, иллюзии, и не нужно этого бояться, стесняться, так нужно делать. В этом разговоре наметилась очень интересная линия. Многие профессиональные историки сейчас говорят о том, что мы должны историю условно расщепить на две части. Одна из них — это то, что Наталья Яковенко назвала (очень удачно, как мне кажется) дорогими сердцу истинами. Это, собственно говоря, историческая память, это те мифы, которые создают нацию, это то историческое сознание, которое должно быть в обществе. А другая — это научные поиски, во время которых историки должны ставить все под сомнение и не принимать однозначно на веру какие- то сентенции, которые, казалось, уже были аксиоматическими раньше или являются таковыми теперь. Эта книга, конечно, касается дорогих сердцу истин. Потому что это научно- популярное изложение многих событий, рассказы о людях. То, что эта книга появилась, для меня принципиально важно, потому что ничего подобного сейчас на нашем интеллектуальном горизонте не появляется. Главная ценность помещенных в книге материалов, как мне кажется, в том, что они заставляют читателя думать. И в этом я вижу очень большой позитив. И хотелось бы пожелать, чтобы вторая книга (или переиздание этой) была не менее интересна.
НЕ РЕСТАВРАЦИЯ, А ИНТЕРПРЕТАЦИЯ
Владимир ПАНЧЕНКО, вице-президент НаУКМА по учебной работе:
— История иногда появляется и на страницах других изданий, но мне кажется, что там она присутствует просто в познавательном плане: вот — интересная страница из истории. А что касается исторической проблематики на страницах газеты «День», то она бурлит, предстает перед нами современными политическими, психологическими, моральными гранями. И такой подход мне кажется очень продуктивным. Не просто реставрация истории, а ее осмысление, интерпретация, ее включение в современное мышление общества, политиков, просто граждан Украины. И этот процесс очень интересен.
Виталий ЩЕРБАК, декан факультета гуманитарных наук НаУКМА:
— Издание такой книги — действительно пионерское дело. Вопрос, учит ли чему-то история, и сегодня не решен. С одной стороны, вроде бы все учат историю в школе (и не только в школе). Но с другой — исторические достижения не только не учитываются людьми, которые приходят к власти в большинстве стран (а особенно — в нашей), но и игнорируются, делается вид, что вообще этой истории не существовало. И это — очень негативный фактор. Но газета «День» освещает вопросы истории и пытается показать их во многих аспектах, в дискуссионном плане, и показать, на мой взгляд, в объективной форме. Действительно, писать о ХХ столетии не так уж и просто (очень многие люди, что-то творившие в этой истории, сегодня еще живы), но и эта страница представлена очень многими интересными сюжетами. И, на мой взгляд, эти публикации обязательно будут влиять на общественное сознание. И обязательно эта история будет многих учить — не только тех, кто будет руководить государством в будущем. История таки должна учить, чтобы мы наконец могли стать на цивилизованные рельсы европейской жизни.
КОМПРОМИССЫ И ШАНСЫ
Татьяна АДАМУС, факультет гуманитарных наук НаУКМА, первый курс:
— Есть ли у Украины — в это время повальной русификации через масс-медиа и через власть — реальный шанс на национальное возрождение?
Лариса ИВШИНА: Шанс имеется. Но постановка вопроса говорит о том, что глубина проблемы — довольно серьезна. Иначе как мог возникнуть этот вопрос в государстве, которое существует 12 лет и которое хотели создать?
Нужна определенная доза радикализма, чтобы настоять на каких-то основополагающих вещах. Да, есть компромиссы, которые бывают жизненно необходимы. Но есть и другие компромиссы — например, такие, как «Наша Украина» и коммунисты в одной колонне. Это — сложный микс. Я понимаю, что, возможно, такая сейчас политическая ситуация. Но эти компромиссы неприемлемы для нормального развития Украины. Мы должны для себя определить, за что мы стоим и чего мы как украинцы, стоим, чего мы хотим. И четко на том стоять. Например, нам не нужно бороться с русским языком как таковым, нам нужно утверждать украинский и украинские ценности — так, как мы их исповедуем, видим, чувствуем, понимаем.
Есть у нас чем гордиться. Мы должны понимать, что, например, София Ротару — это наш полномочный представитель в мире и, в частности, в России. Наша газета писала о том, что София Ротару получила звание Героя Украины, и так получилось, что за год ей эту награду не успели вручить. В Украине кому-нибудь до этого было дело? Но ведь это то, чем мы можем гордиться: в Москве София давала четыре концерта — на всех аншлаг. Неправда, что только россияне к нам ездят, они хотят и нас видеть. Они действительно хотят знать нас. Кстати, первым книгу «Украина Incognita» купили в российском посольстве. Хотя она украиноязычная. Там, в России, «Океан Эльзы» слушают, там нужна София, там — половина наших, которые не нужны здесь. Они реально здесь никому не нужны, они не были востребованы, к ним никто не проявляет интереса. Тот же постановщик всех концертов Аллы Пугачевой Борис Краснов — из Киева. Как и многие другие умные, талантливые люди. Для востребованности настоящих конкурентоспособных талантов нужна среда. А не содействие кумам, своякам, сватам, братьям и тому подобное. Не это определяет приоритеты в современном мире. Конкуренция предусматривает — лучших вперед. Вот это и было бы утверждением Украины и ее возрождением. И не только в плоскости политической. Есть шанс, его только нужно использовать.
РУССКОЯЗЫЧНЫЕ УКРАИНЦЫ И ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ПАТРИОТЫ
Иван ДУДКА, Ольга ЧЕПА, Киево-Могилянский коллегиум:
— Ваша газета выходит как на русском, так и на украинском языках. Как бы вы прокомментировали необходимость издания ее на русском? Или это — пример «приемлемого компромисса»: подавать украинскую историю в доступном для большого количества людей виде, на русском языке, и таким образом заинтересовывать их украинской историей, чтобы потом они заинтересовались и языком?
Л.И.: — В определенной степени — да, это компромисс. Компромисс оправданный. В Украине, между прочим, все- таки есть понятие — русскоязычный украинский националист. И этот феномен нужно зафиксировать. И не нужно отталкивать таких людей, нужно привлекать. Наши пылкие (я иногда говорю это с дозой иронии, не очень смертельной) профессионалы-патриоты с самого начала, с 1991-го года, говорят: всех посадить на украинский язык, всем исповедовать идеалы «Просвіти» и тому подобное. Это — тактика. Но нужно уметь нравиться тем, от кого ты хочешь, чтобы они говорили на твоем языке. У нас была довольно велика та часть общества, которая украинский язык не воспринимала, в нем не была воспитана, не жила, не слышала и не любит его. Приведу пример. Когда-то, в советские времена, я была со своей хорошей знакомой во Львове, и она мне сказала: «Как странно: хорошо одетые люди, а говорят по-украински»... Речь идет о том, что не так уж и много изменилось в этом восприятии. Но ведь мы мало что сделали для того, чтобы его изменить. Язык бедных людей не будет иметь сильных позиций. И всегда существует легион конъюнктурщиков, которые бегают туда-сюда между языками и национальностями. Это тоже есть в обществе. Наряду с языком нужны сильные позиции в других сферах: в политике, экономике. В «Мерседесах» с украинским языком не дружат...
Многие говорят, что у нас — плохой имидж за границей. Но ведь о нем никто не заботится. И нужно брать всех «за горло» и делать то, что нужно. И это будет сделано. Подобные компромиссы в другой ситуации выглядели бы дико. Почему бы это мы ни с того ни с сего, если бы в Украине все разговаривали на украинском, понимали его, любили, на русском языке издавали бы газету? Вы знаете, какие это хлопоты? Реально это две газеты ежедневно.
И на первый план я все-таки выставила бы КАЧЕСТВО ПРОДУКЦИИ, с которым нужно конкурировать. Украинский язык — это чрезвычайно важно. Но он должен сопровождать то, за что нам не стыдно. И тогда выбор «русский — украинский» станет не таким конфликтным.
РАБОТА НАД АЛЬТЕРНАТИВАМИ
Леонид БАГЛИС, заведующий отделом Национальной парламентской библиотеки Украины:
— Ставит ли перед собой редакция газеты «День» задачу показать более-менее образованной и интеллигентной личности какую-то политическую и духовную перспективу?
Л.И.: — Я уже говорила о том (возможно, это было сказано несколько пышно), что газета — это место, где нация может общаться сама с собой. Мы в течение многих лет проводили общественные форумы, мы остались, возможно, едва ли не единственным из изданий, публикующих читательскую почту. Это тоже — способ реализации. Человека иногда просто что-то разрывает, ему хочется быть услышанным. В советском обществе всегда с кем-то говорили. Пусть это были плохие лекторы, пусть это были какие- то пропагандисты, но ведь... А потом в какой-то момент оказалось, что все эти люди усаживались возле телевизора и ждали, когда им наконец объяснят, что происходит и как в этом новом обществе жить. А никто не объяснял. Все делили имущество. А те, кто ждал, что им объяснят, оказались в соответствующей финансовой кондиции.
...Я не болею мессианством. И не думаю, что газета может указать правильный путь, дать всем какой-то посох и сказать: опирайтесь на это и куда-то дошкандыбаете. Я думаю только, что мы все обязаны увеличивать альтернативы, мы должны предпринимать усилия, чтобы выбор был более богатым. И чтобы было больше шансов создать для людей соответствующую среду. Поднимается думающее поколение. И в старшем поколении есть, к счастью, думающие люди. Мне кажется ошибочным тезис о том, что с механической сменой поколений все изменится к лучшему. Очень часто и среди молодых встречаются такие персонажи, что упаси Бог, чтобы они были вообще при власти: это циники, это люди без всякого образования. Богатство ведь не свидетельствует об определенных качествах. Кстати, Сергей Борисович Крымский вооружил меня фразой для понимания многих наших проблем. Он сказал, что в Украине достаточно идей. В Украине не хватает качеств. Все мы — носители тех или иных поступков. Мы что-то делаем или чего-то не делаем. И если мы делаем какие-то вещи — они дают шанс, они как-будто говорят: ты можешь со мной не соглашаться во всем, но ты, от этого отталкиваясь, сделай лучше. И также с людьми, идущими на выборы. Может, есть время, когда общество — в таком состоянии — не побеждает, но граждане должны знать, что у них был такой шанс. И люди должны этот шанс оценить и сказать: какие же мы были дураки. И в следующий раз, взявшись за голову, подумать, не повторять пройденных ошибок.
Наталья ШУМКОВА, вице-президент НаУКМА по развитию (на фото вверху):
— Каким вы сегодня видите молодое поколение, в частности, тех же выпускников вузов? Чего вы ждете от них — как работодатель, как гражданин, как образованный человек?
Л.И.: — Я жду, что они будут образованнее нас. У нас была сужена система образования, выбор был искусственным. Я жду, что жизнь, в которой живут сегодняшние студенты, все- таки будет формировать из них людей более деятельных. В советское время были только исключения, когда можно было проскочить между жерновами и не стать винтиком: тебя не согнули, не привили тебе стереотипы, ты не утратил способность самостоятельно что-то оценивать, анализировать. Теперь есть колоссальная возможность саморазвития. Был бы потенциал и, конечно, желание. Еще я жду от молодых большей внутренней свободы и большего стремления к самоусовершенствованию. Чтобы сделать Украину сильной, конкурентоспособной, нужно очень хорошо «пахать» сейчас всем, у кого большие амбиции. И потому амбиции я также хотела бы видеть в молодых.
P.S.
И встреча в Киево-Могилянке, и предыдущие презентации «Украины Incognita» показали, что интерес к книге очень велик. Следующая презентация — в Чернигове. Пользуясь случаем, выражаем благодарность главе Государственной туристической администрации Валерию Цибуху, при поддержке которого стало возможным первое издание книги. Предлагаем всем тем, кто хочет увековечить себя добрым делом, обращаться к нам. Готовится второе издание «України Incognita». Тираж будет зависеть от количества саккумулированных средств. Кроме того, у нас есть много других, не менее интересных идей.
ВПЕЧАТЛЕНИЯ
Наталья ДОВГАЯ, студентка факультета журналистики Киевского международного университета (четвертый курс):
«Украина-Inсognita» — это намного интереснее, чем просто учебник по истории. Лично для себя я открыла ряд новых имен. Я тоже пишу о таких же неординарных украинцах, поэтому для меня это было очень интересно. Я просто обожаю путешествовать по историческим местам и также нашла в книге интересные для себя в этом отношении моменты. Думаю, что издавать подобные книги — стоит. Прочитав «Украину-Inсognita», я встретила тех исторических фигур, которых не знала, и это было для меня открытием. Например, Андрей Войнаровский. Или Александр Поль. Меня заинтересовала эта персона, ее родословная. Вообще в книге наиболее интересна именно история человека. Очень понравились также статьи о Гостинском монастыре и о Качанивке. В них много полезной и новой информации, поэтому, прочитав их, я бы хотела сама туда попасть. Эти материалы побуждают к путешествиям.
Артем БОБРОВСКИЙ, учитель истории, выпускник Донецкого национального университета:
— Мне очень понравилась встреча с главным редактором «Дня» в ДНУ, потому как она не была похожа на типичные и, откровенно говоря, довольно скучные, «плановые мероприятия», проводимые в нашем университете. От лица студентов, преподавателей средних школ хочется от всего сердца поблагодарить авторов и журналистов газеты «День» за ту большую и очень полезную для будущего Украины работу, которую они сделали. Во время работы в школе я на собственном горьком опыте убедился в том, что мы не знаем своей истории. Благодаря изданиям наподобие «Україна Incognita» мы должны заставить учеников, студентов и их родителей оторваться от учебников и заангажированых пособий и показать им настоящую историю,
