Як уже повідомляв «День», минулого тижня в Національному університеті «Києво-Могилянська академія» відбулася презентація книжки «Україна Incognita». Почалася вона, як це зазвичай буває, із взаємних компліментів — на адресу нашої газети та НаУКМА, а потім перейшла у жваве обговорення проблем, які віце-президент НаУКМА з навчальної роботи й один iз укладачів книжки — Володимир Панченко — об’єднали єдиним питанням: що з нами відбувається? І саме стосунки з нашою власною історією стали наріжним каменем цієї зустрічі.
РЕАНІМАЦІЯ... СУЧАСНОСТІ
Лариса ІВШИНА, головний редактор газети «День»:
— Природне запитання — чому газета «День» взялася за історію? Є чимало багатих видань, і я не бачила прикладів, коли б вони бралися серйозно розробляти цю тему. Наша газета — щоденна, двомовна (до того ж — англійський дайджест щовівторка). І тільки завдяки справді громадянській позиції, підтримці моїх колег- журналістів і наших відомих істориків ми змогли зрушити цю надзвичайно важливу для суспільства справу. Отже, чому газета взялася за історію? У 1999 році, після оголошення результатів президентських виборів, я прийшла на планірку і сказала своїм журналістам, які, безумовно, були не в найкращому моральному стані: «Вони перемогли, але ми були праві». І після цього ми повинні були робити щось інше, ніж робили в попередні роки «полум’яної боротьби», бо повертатися до втрачених шансів — нераціонально. Ми виходили з того, що проблема — в нашому суспільстві. І треба ним займатися. З одного боку, це, звичайно, — праця імені товариша Сізіфа, але з другого — кожен повинен робити те, що реально може. І я вірю в зусилля. Сьогодні, коли ми зайшли в бібліотеку НаУКМА, я побачила великі паки книжок, які вже готові до відправки у Чорнухинську бібліотеку. Оце — приклад раціональних зусиль. І завдяки цьому можна сказати: наше суспільство — нормальне, живе і здорове. Треба тільки знати, де «натискати». Звичайно, є «забетоновані» сектори. Але є і живі.
Різноманітні фактори спонукають нас зробити переоцiнку самих себе, своєї системи координат. І, знову ж таки, цього не можна було б зробити без перекладу на мову сучасних понять, критеріїв нашої історії. Тому ми за це взялися. І, очевидно, у нас вийшло: за чотири місяці півторатисячний тираж книжки «Україна Incognita» розійшовся. За оцінками видавців, з якими ми спілкувалися, це безпрецедентно. У нас залишилися останні екземпляри, і ми готуємося до перевидання (до речі, чекаємо пропозицій від книжкових магазинів). А поле — неоране. Наприклад, недавно я була в Донецькому національному університеті. Аудиторія була дуже цікава. Студенти ставили ґрунтовні, ясні запитання. Водночас були й такі запитання, що залишалося лише дивуватися, як таке можна запитувати. Я говорила про те, що ми хочемо показати, хто наші герої й антигерої; про що, власне, українці зараз повинні дбати, які концепції повинні обговорюватися в суспільстві. А один шанований чоловік, який відіграє в цьому вузі не останню роль, каже мені: «А от скажіть мені, чому Руслана Писанка починає розповідати про погоду із Заходу, а не Сходу?». Я розуміла, що мої права гості повинні мене якось обмежити, але все одно не втрималась і сказала таке. Колись у Страсбурзі я зауважила, що «Євроньюз» тоді завершував свою європейську погоду на Варшаві. І, знаєте, ми втратили 12 років. Якщо ми і надалі будемо забивати собі голову такого рівня запитаннями, скоро «там» буде «до лампочки», де в нас на містечковому рівні сходить «сонце», — на Заході чи на Сході; хто у політичному сенсі чемпіон — «Шахтар» чи «Динамо». Це не має значення для розмови такого рівня. Нам важливо говорити про те, що нас об’єднує. Про те, що українська нація досі — в місиві проблем і не може ясно дивитися в перспективу. Все обійшлося, ми вибралися на цікавішi теми. Хоча були й інші запитання такого ж рівня. Наприклад: «Ви розповідаєте про УПА в цій книжці, а вони стріляли в спину нашим солдатам». І це говорять викладачі! У нас тут шумить, вирує дискусія, і нам здається, що світ змінився. Але є все ще закриті для цієї дискусії регіони. Хоча мене обнадіяло те, що під час зустрічі з губернатором Донецької областi Анатолієм Близнюком він виявив велику зацікавленість нашою книжкою «Україна Incognita» і обіцяв свою підтримку. Якщо це буде справді так, то це означатиме, що школярі та студенти Донеччини отримають більший доступ до української історії у сучасному викладі. Адже справді потрібні дискусійні майданчики. Треба, щоб було місце, де можна обмінятися ідеями. І газету ми, до певної міри, робили за відомим афоризмом: справжня газета — це місце, де нація спілкується сама з собою. Інша справа, чи має нація достатньо потуги, чи має вона достатньо людей, які готові це робити. Втім, є великі зрушення на краще, є люди, які повірили, що це можна робити. Це помітно в книжці, складеній з унікальних робіт не лише журналістів «Дня», але й наших авторів. Це — прецедент. Але ми не дозволимо йому залишатися прецедентом, ми зробимо це правилом.
Для журналістів нашої газети я запропонувала такий критерій. Ми, до певної міри, — палата мір, ми повинні зберігати стандарти. Суспільство, яке формується, дуже часто має проблеми з критеріями. У нас через те і немає спільної мови. Йдеться не про те, що частина громадян говорить українською, а частина — російською. А про те, що немає спільної понятійної мови. І ми говоримо, що мають існувати певні стандарти. І навіть якщо хтось скаже, що у метрі 60 сантиметрів, ми повинні розуміти, що у метрі повинно бути 100 сантиметрів, принаймні так досі визначено. А історія — це ще один засіб ввести героїв у систему координат. Чому в народі побутувала фраза: «Від Богдана до Івана не було гетьмана»? Очевидно, що малась на увазі певна система координат, у якій постать розглядалась як людина, яка варта громадського визнання. Чи є випадковим, що Богдан (Хмельницький) та Іван (Мазепа) для свого часу, як і для нинішнього, люди дуже освічені? Ми також повинні пред’являти до своїх політиків відповідні вимоги. І щоб розібратися з сьогоднішнім часом, ми покликали в союзники нашу історію.
ДВІ ІСТОРІЇ
Юрій ШАПОВАЛ, доктор історичних наук, професор:
— Газета «День», напевно, по-своєму унікальна, тому що тільки вона веде постійно історичну рубрику. Реагуючи не лише на історичну чи історико-політичну кон’юнктуру, як це відбувається зараз з волинськими подіями 1943 року, але й із номера в номер відтворюючи життєписи людей і порушуючи, можливо, суто історичні проблеми, які цікавлять насамперед професійних істориків чи дослідників. І це для мене — дуже важлива річ. Тому що я на нинішньому етапі свого життя і наукової роботи відчув дуже сильний песимізм. У минулі роки здавалося, що от ми відкриємо архіви і багато чого дізнаємося, і це якось вплине на суспільну свідомість, на формування того, що називають культурою пам’яті. Мені здавалося, що ці процеси будуть простішими, швидшими. Цього не відбувається. І я про це намагаюся писати якомога частіше. (Написав, скажімо, минулого року матеріал про Соловецький розстріл, про який влада просто забула, хоча була 65-а річниця цієї трагічної події, колосальної за своїми негативними наслідками.) Тому робота, яка ведеться в газеті «День», для мене є дуже важливою частиною моєї праці як історика. Серед професійних істориків зараз окреслився свого роду другий тур професійної розмови про те, як, власне, писати історію. Чи ми можемо її взагалі написати? Є такий погляд (він не подоланий до сьогоднішнього дня і прекрасно вам відомий), що ми повинні написати історію такою, якою вона була в дійсності. Поль Ранке це дуже чітко окреслив. І є інший погляд, погляд постмодерністів, які кажуть, що історія — це країна нашої фантазії, ми вкладаємо в неї свої почуття, ілюзії, і не треба цього боятися, соромитися, так треба робити. У цій розмові окреслилася дуже цікава лінія. Багато професійних істориків нині говорять про те, що ми повинні історію умовно розщепити на дві частини. Одна з них — це те, що Наталя Яковенко назвала (дуже вдало, як мені здається) дорогими серцю істинами. Це, власне кажучи, історична пам’ять; це ті міфи, які творять націю; це та історична свідомість, яка повинна бути в суспільстві. А друга — це наукові пошуки, під час яких історики повинні ставити все під сумнів і не приймати однозначно на віру якісь сентенції, які, здавалося, уже були аксіоматичними раніше чи є тепер. Ця книжка, звичайно, стосується дорогих серцю істин. Бо це є науково-популярний виклад багатьох подій, розповіді про людей. Те, що ця книжка з’явилася, для мене є принципово важливим, тому що нічого подібного нинi на нашому інтелектуальному обрії не з’являється. Головна цінність вміщених у книжці матеріалів, як мені здається, в тому, що вони примушують читача думати. І в цьому я вбачаю дуже великий позитив. І хотілося б побажати, щоб друга книжка (чи перевидання цієї) була не менш цікавою.
НЕ РЕСТАВРАЦІЯ, А ІНТЕРПРЕТАЦІЯ
Володимир ПАНЧЕНКО, віце-президент НаУКМА з навчальної роботи:
— Історія інколи з’являється й на сторінках інших видань, але мені здається, що там вона присутня просто в пізнавальному плані: ось — цікава сторінка з історії. А що стосується історичної проблематики на сторінках газети «День», то вона вирує, постає перед нами сучасними політичними, психологічними, моральними гранями. І такий підхід мені здається дуже продуктивним. Не просто реставрація історії, а її осмислення, інтерпретація, її включення в сучасне мислення суспільства, політиків, просто громадян України. І цей процес є дуже цікавим.
Віталій ЩЕРБАК, декан факультету гуманітарних наук НаУКМА:
— Видання такої книжки — справді піонерська справа. Питання, чи вчить чомусь історія, і на сьогодні є невирішеним. З одного боку, начебто всі вчать історію у школі (і не тільки в школі). Але з другого — історичні набутки не тільки не враховуються людьми, які приходять до влади в більшості країн (а особливо — в нашій), але й ігноруються; робиться вигляд, що взагалі тієї історії не існувало. І це — дуже негативний фактор. Але газета «День» висвітлює питання історії і намагається показати їх у багатьох аспектах, в дискусійному плані, і показати, як на мій погляд, в об’єктивній формі. Справдi, писати про ХХ століття не так уже й просто (дуже багато людей, які щось творили в цій історії, сьогодні ще живі), але й ця сторінка представлена дуже багатьма цікавими сюжетами. І, на мою думку, ці публікації обов’язково будуть впливати на суспільну свідомість. І обов’язково ця історія буде багатьох вчити — не тільки тих, хто буде керувати державою в майбутньому. Історія таки повинна вчити, щоб ми нарешті могли стати на цивілізовані рейки європейського життя.
КОМПРОМІСИ ТА ШАНСИ
Тетяна АДАМУС, факультет гуманітарних наук НаУКМА, перший курс:
— Чи має Україна — в цей час повальної русифікації через мас-медіа і через владу — реальний шанс на національне відродження?
Лариса ІВШИНА:
— Шанс має. Але постановка запитання говорить про те, що глибина проблеми досить серйозна. Інакше як могло виникнути це питання в державі, що існує 12 років і яку хотіли створити?
Потрібна певна доза радикалізму для наполягання на якихось основоположних речах. Так, є компроміси, які бувають життєво необхідними. Але є й інші компроміси — наприклад, такі, як «Наша Україна» і комуністи в одній колоні. Це — складний мікс. Я розумію, що, можливо, нині така політична ситуація. Але це компроміси не прийнятні для нормального розвитку України. Ми повинні для себе визначити, за що ми стоїмо і чого ми як українці варті, чого ми хочемо. І чітко на тому стояти. Примiром, нам не треба боротися з російською мовою як такою, нам треба утверджувати українську і українські цінності — так, як ми їх сповідуємо, бачимо, відчуваємо, розуміємо.
Є в нас чим гордитися. Ми повинні розуміти, що, наприклад, Софія Ротару — це наш повноважний представник у світі й, зокрема, в Росії. Наша газета писала про те, що Софія Ротару отримала звання Героя України, і так вийшло, що за рік їй цю нагороду не встигли вручити. В Україні кому-небудь до цього було діло? Але ж це те, чим ми можемо пишатися: у Москві Софія давала чотири концерти — на всiх аншлаг. Неправда, що тільки росіяни до нас їздять, вони хочуть і нас бачити. Вони справді хочуть знати нас. До речі, першим книжку «Україна Incognita» купили у російському посольстві. Хоча вона — україномовна. Там, у Росії, «Океан Ельзи» слухають, там потрібна Софія, там — половина наших, які не потрібні тут. Вони реально тут нікому не потрібні, вони не були запитані, до них ніхто не виявляє інтересу. Той же постановник всіх концертів Алли Пугачової Борис Краснов — із Києва. Як і багато інших розумних, талановитих людей. Для запитування справжніх конкурентоспроможних талантів потрібне середовище. А не сприяння кумам, своякам, сватам, братам тощо. Не це визначає пріоритети в сучасному світі. Конкуренція передбачає — кращих уперед. Оце й було б утвердженням України і відродженням її. І не тільки в площині політичній. Є шанс, його тільки треба використати.
РОСІЙСЬКОМОВНІ УКРАЇНЦІ ТА ПРОФЕСІОНАЛЬНІ ПАТРІОТИ
Іван ДУДКА, Ольга ЧЕПА, Києво-Могилянський колегіум:
— Ваша газета виходить як російською, так і українською мовами. Як би ви прокоментували необхідність видання її російською? Чи це — приклад «прийнятного компромісу»: подавати українську історію у доступному для великої кількості людей вигляді, російською мовою, і таким чином зацікавлювати їх українською історією, щоб потім вони зацікавилися й мовою?
Л.І.: — До певної міри — так, це компроміс. Компроміс виправданий. В Україні, між іншим, все-таки є таке поняття, як російськомовний український націоналіст. І цей феномен треба зафіксувати. І не треба відштовхувати таких людей, треба залучати. Наші палкі (я часом кажу це з дозою іронії, не дуже смертельної) професіонали-патріоти із самого початку, з 1991 року, говорять: всіх посадити на українську мову, всім сповідувати ідеали «Просвіти» тощо. Це — тактика. Але треба вміти подобатися тим, вiд кого ти хочеш, щоб вони говорили твоєю мовою. У нас була досить велика частина суспільства, яка українську мову не сприймала, в ній не була вихована, не жила, не чула і не любить її. Наведу приклад. Колись, у радянські часи, я була зі своєю доброю знайомою у Львові, і вона мені сказала: «Как странно: хорошо одетые люди, а говорят по-украински»... Йдеться про те, що не так уже й багато змінилося в цьому сприйнятті. Але ж ми мало що зробили для того, щоб його змінити. Мова бідних людей не буде мати сильних позицій. І завжди існує легіон кон’юнктурників, який бігає туди- сюди між мовами і національностями. Це теж є у суспільстві. Поряд з мовою потрібні сильні позиції в інших сферах: у політиці, економіці. У «Мерседесах» з українською мовою не дружать...
Багато хто каже, що в нас — поганий імідж за кордоном. Але ж про нього ніхто не дбає. І треба несамовито брати всіх «за горло» і робити те, що потрібно. І це буде зроблено. Такі компроміси в іншій ситуації виглядали б дико. Чому б це ми ні з того ні з сього, якби в Україні всі розмовляли українською, розуміли її, любили, російською мовою видавали б газету? Ви знаєте, який це клопіт? Реально це дві газети щоденно.
І на перший план я, все- таки, виставила б ЯКІСТЬ ПРОДУКЦІЇ, з якою треба конкурувати. Українська мова — це надзвичайно важливо. Але вона повинна супроводжувати те, за що нам не соромно. І тоді вибір «російською — українською» стане не таким конфліктним.
РОБОТА НАД АЛЬТЕРНАТИВАМИ
Леонід БАГЛІС, завідуючий відділом Національної парламентської бібліотеки України:
— Чи ставить перед собою редакція газети «День» завдання показати більш-менш освіченій та інтелігентній особистості якусь політичну і духовну перспективу?
Л.І.: — Я вже говорила про те (може, це було сказано дещо пишно), що газета — це місце, де нація може спілкуватися сама з собою. Ми протягом багатьох років проводили громадські форуми, ми лишились, можливо, чи не єдиним iз видань, які друкують читацьку пошту. Це так само — спосіб реалізації. Людину часом просто щось розриває, їй хочеться бути почутою. У радянському суспільстві завжди з кимось говорили. Нехай це були погані лектори, нехай це були якісь пропагандисти, але ж... А потім у якийсь момент виявилося, що всі ці люди опинилися біля телевізора і чекали, коли їм нарешті пояснять, що відбувається і як в цьому новому суспільстві жити. А ніхто не пояснював. Усі ділили майно. А ті, хто чекав, що їм пояснять, опинились у відповідній фінансовій кондиції.
...Я не хворію на месіанство. І не думаю, що газета може вказати правильний шлях, дати всім якийсь посох і сказати: спирайтеся на це — і кудись дошкандибаєте. Я думаю тільки, що ми всі зобов’язані збільшувати альтернативи, ми повинні робити зусилля, щоб вибір був багатший. І щоб було більше шансів створити для людей відповідне середовище. Піднімається покоління, яке думає. І в старшому поколінні є, на щастя, люди, які думають. Мені здається хибною теза про те, що з механічною зміною поколінь усе зміниться на краще. Дуже часто і серед молодих зустрічаються такі персонажі, якi, борони Боже, щоб вони були взагалі при владі: це — циніки, це — люди без будь-якої освіти. Багатство ж не свідчить про певні якості. До речі, Сергій Борисович Кримський озброїв мене фразою для розуміння багатьох наших проблем. Він сказав, що в Україні достатньо ідей. В Україні не вистачає якостей. Всі ми — носії тих чи інших вчинків. Ми щось робимо або чогось не робимо. І якщо ми робимо якісь речі — вони дають шанс, вони ніби кажуть: ти можеш зі мною не погоджуватися в усьому, але ти, від цього відштовхуючись, зроби краще. І так само з людьми, які йдуть на вибори. Може, є час, коли суспільство — в такому стані — не перемагає, але громадяни мусять знати, що у них був такий шанс. І люди мусять цей шанс оцінити і сказати: які ж ми були дурні. І наступного разу, голову узявши в руки, подумати, не повторювати пройдених помилок.
Наталя ШУМКОВА, віце-президент НаУКМА з розвитку (на верхньому фото):
— Яким ви сьогодні бачите молоде покоління, зокрема тих же випускників вузів? Чого ви очікуєте від них — як працедавець, як громадянин, як освічена людина?
Л.І.: — Я чекаю, що вони будуть освіченіші за нас. У нас була звужена система освіти, вибір був штучний. Я чекаю, що життя, в якому живуть сьогоднішні студенти, все-таки буде формувати з них людей більш діяльних. У радянській час були лише винятки, коли можна було проскочити між жорнами і не стати гвинтиком: тебе не зігнули, не прищепили тобі стереотипи, ти не втратив здатність самостійно щось оцінювати, аналізувати. Тепер є колосальна можливість саморозвитку. Був би потенціал і, звичайно, бажання. Ще я чекаю від молодих більшої внутрішньої свободи і більшої жадоби до самовдосконалення. Щоб зробити Україну сильною, конкурентоспроможною, треба дуже добре «пахати» зараз всім, хто має великі амбіції. І тому амбіції я теж хотіла би бачити у молодих.
P.S.
І зустріч у Києво-Могилянці, і попередні презентації «України Incognita» показали, що інтерес до книжки — дуже великий. Наступна презентація — у Чернігові. Принагідно висловивши подяку голові Державної туристичної адміністрації Валерію Цибуху, завдяки підтримці якого стало можливим перше видання книжки, пропонуємо всім тим, хто хоче увічнити себе доброю справою, звертатися до нас. Готується друге видання «України Incognita». Тираж залежатиме від кількості закамульованих коштів. Окрім того, у нас є багато інших, не менш цікавих ідей.
