«День» сегодня завершает дискуссию о месте истории в нашем сознании, о создании нового языка истории и построении фундамента в создании образа современной нации. Напомним, в акции приняли участие Сергей КРЫМСКИЙ, доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии НАН Украины, член-корреспондент Нью-Йоркской академии наук (США), Вильфрид ЙИЛЬГЕ, историк, Гумбольдтский университет (Берлин), Юрий ШАПОВАЛ, доктор исторических наук, профессор, Институт этнонациональных и политических исследований, Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ, доктор исторических наук, заместитель директора Института истории Украины НАН Украины.
«ЛЕГЕНДА — ЭТО ТО, ЧЕГО НИКОГДА НЕ БЫЛО, НО ЧТО ВСЕГДА ЕСТЬ»
Юрий ШАПОВАЛ:
— ...Я долгое время занимался «советским периодом». Это тяжелое занятие — я писал о репрессиях. Не менее важная, сквозная тема того времени — тотальная провинциализация Украины. Абсолютно было выкошено «интеллектуальное поле» Украины. Серьезные репрессии начались еще в начале 30-х годов. А эмиграция в Москву? Плюс уникальное качество нашего народа — способность к мимикрии, приспособлению. Историческая перспектива неразрывно связана с политической культурой нашего народа. История теснейшим образом завязана на том, что мы называем этнической культурой. Хорошо это или плохо — это другой вопрос.
Сергей КРЫМСКИЙ:
— Это форма переживания истории.
Юрий ШАПОВАЛ:
— Этими коллизиями порождается то, что профессор Кульчицкий называл селективной, избирательной памятью. Человеческая память отличается свойством запоминать не только лучшее. Мы обязательно «тормозим» над прошлым, мы забываем что-то, но сегодняшняя наша селективная память продиктована еще и политической культурой, из которой сформировалась уже почти десятилетняя история Украины.
— Часто говорят о продажности украинской элиты. Но кажется, это состояние близко тем нациям, которые оказывались в зависимом или полузависимом состоянии. У наших соседей — поляков, впрочем, было не так. В течение 125 лет Польша была разделена между Российской, Австро-Венгерской и Германской империями. Мы говорили о романе Г. Сенкевича. Он писал его тогда, когда Польши как национальной державы не существовало. О харизматических фигурах мы говорили, о их роли в истории, о создании мифов, даже необходимости их. Создание мифов отнюдь не стихийная, скорее направляемая система. В чем же заключается роль историка? Большинство людей считают, и по большей мере это правильно, что историк — это человек, который работает в архивах, с фактами. Сейчас же стало модным обходиться без архивов. Возникает такое ощущение, что идет процесс не осмысления, если позволите, а «домысливания» истории.
Юрий ШАПОВАЛ:
— Есть целый слой людей разного возраста, не дилетантов, а профессионалов, которые глубоко убеждены, что историю можно писать без архивов.
Лариса ИВШИНА, главный редактор газеты «День»:
— Я, когда вспоминала историю из своей жизни, то хотела сказать, что восприятие истории своей страны у каждого из нас имеет свои примеры. У нас была попытка собрать воедино эти примеры, когда на страницах «Дня» проводился конкурс «Семейный альбом Украины». К сожалению, он не получил мощной подпитки со стороны историков и краеведов. Мы бы хотели, чтобы история писалась и через призму житейских историй людей — что делали их близкие и далекие предки, что было в этих корнях? И мы увидели историю Украины, ее летопись совершенно другими глазами. Эти истории только теперь начинают «всплывать». Люди же долго молчали. Помните, когда вы спрашивали о прошлом своих родных, и что они рассказывали?
Сергей КРЫМСКИЙ:
— Это наиболее важный вопрос. В истории есть вещи, которых никогда не было фактически, но которые воспринимаются как реальность. И никогда не было фразы в период войны (журналист Кривицкий придумал): «позади Москва, отступать некуда». Но эта фраза оказалась реально действующей. Скажем, 2-й перевод Маркса и Энгельса показал, что у них нет выражения «псы-рыцари». Там ошибка. Но это настолько точно соответствует мыслям Маркса и контексту! Знаменитый философ средневековья Саллюстий сказал: «Легенда — это то, чего никогда не было, но что всегда есть». В истории мы сталкиваемся с понятием святынь. Критический исторический анализ тех или иных деятелей, безусловно, должен быть, но надо считаться и со святынями, которые возникли вокруг них в национальной мифологии, сознании. Есть фактическая и «святая» история, так как она воспринимается людьми с ценностной стороны. Надо найти соответствующее место для «святых», но сказать, конечно же, что многие их деяния не соответствуют фактам.
— Если бы каждый из нас написал свою биографию, как биографию нереализованных возможностей? Насколько это было бы качественнее, чем описание реальных фактов?
— Юрий ШАПОВАЛ:
— Вы конечно же помните фразу Александра Пушкина: «И с отвращением читаю жизнь свою...»
— Сергей КРЫМСКИЙ:
— Вы знаете, что секретарь Льва Толстого написал его биографию. И Толстой плакал: «Разве это моя жизнь? Наша жизнь — это те фантазии и мечты, игра возможностей, которые у нас в голове». Наш мозг — это театр; там разыгрываются такие спектакли.
ИСТОРИЧЕСКАЯ ПАМЯТЬ ПРЕВРАЩАЕТ НАСЕЛЕНИЕ В НАЦИЮ
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ:
— Что же такое история? Это конечно же наука. Каждой науке соответствует учебная дисциплина. Но есть в ней и нечто особенное, чего нет ни в одной науке. Это то качество истории, которое есть у каждого человека, и оно, собственно говоря, превращает население в нацию, народ. Это — историческая память. Она избирательна естественно. И Сергей Борисович вскользь сказал одну фразу: «Мы помним не все то, что случилось, а мы запоминаем то, что нас интересует». И мы меняем размеры реальных событий. Мифологизация истории доходит до невозможных вещей. К примеру, мы же знаем, кто были трипольцы. Нет — они первые украинцы! А конституция Пилипа Орлика — первая демократическая конституция в Европе, мире! Такой «подход» нас унижает. Почему так происходит? Мы очень сильно отстали от всего мира, отстали на 100 лет, потому что для нас сейчас Грушевский с его «Историей Украины-Руси» (первый том вышел во Львове в 1898 г.) — это то, что мы только что узнали. Грушевский «вышел» из библиотек, где он был запрятан; теперь мы его изучаем и это замечательно. Но ведь 100 лет — это целый век!
— Чем же мы можем гордиться в нашей отечественной истории?
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ:
— Я не знаю другого такого народа, который за 1000 лет, имея за это время собственной государственности самую малость, сумел бы вдвое увеличить свою этническую территорию, как это сделали украинцы. Величайшая жизненная сила украинского народа, осваивавшего бескрайние просторы Дальнего Востока, Сибири, Кубань, Канаду, США, Бразилию, Аргентину, таким вот образом проявилась, несмотря на тяжелейшие исторические коллизии.
Вильфрид ЙИЛЬГЕ:
— Мы сейчас наблюдаем процесс возврата к истории по всей Европе. Проблема обсуждается не только здесь. Произошел этот перелом после распада Советского Союза. Но как будто бы раньше истории не было? Я пролистываю учебники, и там лишь вскользь написано о том, что если история и определенная эпоха поданы совершенно неадекватно, тогда и память заканчивается. Я думаю, это очень важно для нас сегодня. Если мы только окажемся в плену национальной парадигмы, тогда, я думаю, нельзя строить ничего нового. Современная Украина мне очень напоминает Германию времен Бисмарка. Проблема только в том. что люди не хотят думать и прощать.
— Люди, бывшие по разные стороны баррикад в 30-50-е годы, не должны восприниматься как враги, тем более с высоты времени. Если мы будем выяснять этот прикладной исторический момент, то потеряем перспективу, которую хотим себе нарисовать. И мы идем к тому решению, когда роль Богдана Хмельницкого будет повторяться на новом уровне, или нет? Осмысление истории должно открыть нам новые ценностные ориентиры. Истощена ли наша почва настолько? Историки все же должны быть не просто архивистами, они обязаны играть более синтетическую роль.
СОВЕТСКАЯ ИСТОРИЯ — «БЕЛОЕ ПЯТНО»
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: — Большое значение имеют учебники. Наращивание новых исторических знаний — это удел ученых, но ведь монографии выпускаются тиражом в 1-2 тысячи экземпляров. Учебники выпускаются более существенными тиражами. Все эти годы мы пытаемся «найти» образ Украины, ее героев. Но достичь отстраненности от навязанных нам ранее стереотипов трудно. Часть наших коллег принимают все изменения в штыки и говорят, что надо придерживаться один раз изложенной точки зрения. Я хотел бы посмотреть на человека сегодняшнего дня, которому бы дали газету «Правду» за 1980 год и чтобы он ее по строчкам внимательно прочитал. Какой же это был искаженный мир. Но он был гармоничен по-своему — жили мы на острове, не общаясь ни с кем. Ветераны (а они меня старше примерно на 10 лет) не понимают сегодняшней действительности. И понятно почему. Те, кто понимает — они уже не среди них, они где- то наверху. Ветераны, так и остались в прошлом и хотят чтобы их дети, внуки думали также... Но это глубочайший эгоизм, надо не стыдиться того, что мы пишем сегодня по-другому. Начинаешь заниматься одним «белым пятном», а потом оказывается, что вся советская история — это сплошное «белое пятно». Сначала мы не имели в себе не то что мужества, мы знаний не имели и не могли написать учебник по истории. И вот мы опубликовали «Историю» Ореста Субтельного, 4 переиздания было. Сейчас Субтельный в головах у каждого, как сталинский «Краткий курс ВКБ (б)» у предыдущего поколения. Но ведь Субтельный не учебник писал, и многого он не знал. В современном понимании не таким должен быть учебник.
— Речь, видимо, идет не о замещении знаков, а о вооружении новым подходом? Люди пускай сравнивают, читают «Курс ВКП (б), читают курс Субтельного.
СИМВОЛИКА В РЕАЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ
Вильфрид ЙИЛЬГЕ:
— Сегодня есть море тем, о которых люди ничего не знают. Это большая проблема и большой парадокс. Сегодня мы говорим о строительстве монумента Независимости и историки, которые обосновывали важность фигур для первого варианта Монумента, думают, что это правильное решение, обоснованное выверенной научной точкой зрения. Проблема в том, что мы сейчас обсуждаем эти темы в очень замкнутом кругу. Проблема еще в том — кого это сейчас волнует? Меня интересует, как понимается прошлое, как оно обсуждается. В Украине есть очень интересное современное искусство. Недавно я видел проекты с видеоинсталяциями, где художники отображали свое видение последних 10 лет жизни Украины. Это было интересно. Они использовали новые средства (там не было Винниченко и Хмельницкого). Важен новый, современный подход, и я сомневаюсь, что такое понимание истории, которое наблюдается сейчас, волнует кого-либо сейчас.
— Задействование опыта истории не означает, что одному времени надо «предписывать» таких-то «героев». Они утверждались на Политбюро и «шагали дружными рядами» в учебники истории. Сейчас конъюнктура может востребовать и тех, и других «героев», и точно так же «рекрутировать» их. А люди-то как раз и не хотят идеологизации. Может быть, они хотят получить историю в несколько другом образе? В России на службу государству поставлены такие образы как Петр I и Екатерина Великая. Но ведь это же имперские символы. А стремится ли Украина к демократическим ценностям? Как же соотнести это стремление к демократическим идеалам у нас, может быть, декларативно обозначенное, с тягой к установлению таких монументов?
Юрий ШАПОВАЛ:
— А я бы сделал так, как в Израиле, где нет памятников. Но вот в США невообразимое количество памятников. У американцев возник комплекс. Им, имеющим историю в каких-то 200 с небольшим лет, не хватает памятников. Каждый памятник конечно же несет в себе элемент утверждения. Возьмите такой пример: памятник Ленину в центре города, напротив Бессарабского рынка (где висит реклама западных фирм) — это просто театр абсурда. Символика (об этом говорил Вильфрид) врастает в реальную политическую ситуацию.
— Политики спрашивают у «консилиума» историков, как им правильно использовать исторические знания и что надо делать на практике. Как нация может поскорее очистить старые представления и получить новые? Вильфрид ЙИЛЬГЕ: — Дискуссия о монументе показывает, что может быть, еще не пришел момент, что не стоит рисковать, так как мы окажемся во власти старых представлений о символах. Необходимо показать и образцы чужих представлений о государственных символах.
— Возможно создастся такая ситуация, когда поиск своего украинского «Я» приведет к тому, что изучение истории будет развиваться несколько однобоко в сторону изучения только лишь национальной. Необходимо проводить какие-то аналогии с историей цивилизации, видеть Украину в мировом контексте.
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ:
— Это целая трагедия. В 1992 г. Президиум Академии наук Украины решил создать в рамках секции общественных и гуманитарных наук Институт всеобщей истории. Прошло 8 лет — по-прежнему нет такого института. В каждой республике СССР был свой институт, изучавший «свою» историю. А в Москве — все институты страноведческие. У нас в 1991 г. невозможно было дипломатов найти; ведь они языков не знали! Это общая судьба народов, не имеющих настоящей государственности в течении долгого времени.
Юрий ШАПОВАЛ:
— В середине 30-х годов у нас уничтожили прекрасную востоковедческую школу.
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ:
— Создали сейчас Институт востоковедения. Он влачит жалкое существование. Кредитов нет, поездок тоже; отсюда и нет знания языков. Чем заниматься? Самый крупный отдел изучает наследие Агатангела Крымского (то, что когда-то он написал, они переписывают и интерпретируют). Мы так и не вписали свою историю в европейский, мировой контекст.
УКРАИНА: КОНКУРЕНЦИЯ ЦИВИЛИЗАЦИЙ
Сергей КРЫМСКИЙ:
— Я не историк, но могу сказать, что история Украины развивалась в контексте европейской истории. Когда началась Реформация, Германия видела в Украине своего естественного союзника. Существует переписка пиитического центра в Галле с Прокоповичем, Яворским... Не случайно Сковорода себя называет Мейнгардом (протестантский проповедник). Как видим, особенно в эпоху Реформации были очень тесные связи с Германией. Я говорил, что казачество было главной военной силой Европы. У меня есть книга Вольтера на французском языке «Казаки при дворе Людовика ХIV». Они принимали участие во всех войнах в Европе — Тридцатилетняя война, во взятии Дюнкерка и Ла-Рошели. А защита Европы от турецкой экспансии — роль гетмана Сагайдачного в битве при Хотине в 1621 году? Почему нам удалось найти консенсус с немцами? Благодаря старым, тесным связям, начиная еще с Киевской Руси. Я не говорю о немцах-колонистах, которых очень хорошо принимали в Украине. Латынь преподавалась в сельских школах! Потому можно говорить о языковом единстве с европейским пространством. Но в цивилизационном отношении Украина не едина. Была западная ее часть, принадлежавшая Австро-Венгрии. И это — Европа по классическим определениям. Еще Энгельс Европу «мерил» Польшей, Венгрией и Австро-Венгрией. Была центральная Украина, которая в какой- то степени шла своим путем. И была часть, подчиненная восточной деспотии — Российской империи. Но сейчас для нас не безусловны западные идеалы. Европа нас не принимает. Но Украина есть единственное опосредствующее звено между Евразией и Европой. И Европа это рано или поздно поймет.
— Как вы считаете, в развитии исторической науки на Западе нет ли серьезных изъянов? Мы говорим, что Украина всегда находилась в контексте европейской истории. Безусловно, там может быть другая точка зрения. Может быть, есть вещи, которые свяжут в современном понимании Европу и Украину? Сергей КРЫМСКИЙ: — Здесь тоже возникают очень большие проблемы, чисто политические. Североатлантический Альянс навязывает Европе протестантскую парадигму, а Франция, Италия и часть Германии — это католические анклавы. И здесь есть очень серьезные, скрытые коллизии. Европа никогда не подчинится Западу.
— Есть, наверное, процессы, совершенно не подвластны ни политикам, ни историкам.
ЗАПАДУ ИНТЕРЕСНА ЕВРОПЕЙСКАЯ УКРАИНА
Вильфрид ЙИЛЬГЕ:
— У нас смотрят на Украину на фоне отношений между Россией и Европой. Смотрят на Украину не в контексте европейской истории, а как на спектр определенных самоидентифицировавшихся языковых и этнических структур. Украина разделена и полярна. Я пишу работу о культурных отношениях в Украине в 90-х годах ХХ века. Спрашиваю сотрудников многих фондов, поддерживающих страны Восточной Европы: «Почему в грантах есть Россия, Словакия, Румыния, почему же нет Украины?». Они отвечают: «Если Украина будет в Евросоюзе, тогда она и будет нам интересна». Украина должна решить, куда она идет — к России или к Западу. Есть европейский путь, и для меня Европа — это хорошо, Запад — я сомневаюсь. Россия — это уже не Европа.
— Может быть, у нас должен быть вариант истории на экспорт?
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ:
— Есть такие проекты. Был пятилетний проект с Союзом Европы по изучению национальной истории многих стран. Этот опыт полезен для нас.
Юрий ШАПОВАЛ:
— Мы издали книгу «Украинская историческая дидактика: международный диалог» в Брауншвейге. В этой книге — детальный анализ украинских учебников по истории и обществоведению — первый опыт международного взгляда на наши учебники. В Германии, США в то же время мы наблюдаем пока слабый интерес к Украине.
УКРАИНЕ НУЖНЫ ГЕРОИ, АДЕКВАТНЫЕ ВРЕМЕНИ
Юрий ШАПОВАЛ:
— Я вернусь к теме монумента Независимости. Вот в России прошли программы Д.Парфенова и Е.Киселева. Конечно же, передачи делали журналисты, но они привлекают историков, экспертов. У нас, к сожалению, нет мониторинга, нет понимания, что эти передачи нужны. Почему бы не рассказать о символике. Каждый раз, когда я приезжал в США, то включал федеральный исторический телеканал, показывающий исключительно исторические программы.
— Почему за 10 лет независимости на государственном канале так и не появилась интересная программа, посвященная истории. Это была бы абсолютно ионизирующая работа. Конечно же, скромные газетные усилия не могут конкурировать с ТВ. Может быть, первый опыт дискуссии получился несколько сумбурным, потому что нам хотелось охватить много тем. Тема исторического знания не исчерпана. Мы говорили об интересе к Сталину, почему он не угасает. Что же в нашей практике питает эту потребность в мифах?
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ:
— Одним из главных вопросов должен быть такой — история должна быть насыщена, персонализирована. Когда бываешь в книжных магазинах на Западе, то там стены буквально усеяны книгами по персоналиях. И через биографии людей народ воспринимает исторический процесс.
— Кроме дискуссии о фильме «Огнем и мечем» в «Дне» была интереснейшая полемика о фильме «Президент всея Руси». И для нас это важно потому, что мы действительно жили в одной стране с Ельциным. В Украине тоже были аналогичные исторические персонажи. Но почему, скажем, о Кравчуке не был снят такого наполнения фильм, который не должен быть апологетикой, а просто картиной об ушедшем президенте? И этот вопрос — уже предмет для обсуждения историков, философов, социологов. Это же новейшая история. Разве она в некотором смысле не карикатурное подобие советской эпохи?
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ:
— Нас десятилетиями учили, что народ — это туалет истории. Мы это усвоили, хотя это абсолютная неправда. Историю все-таки делают люди, отдельные личности. Поднимался вопрос о роли Сталина. Он был, конечно же, личностью. В те годы говорили: «наш народ — творец истории». Именно то общество, тот тоталитарный строй давали самые яркие примеры, когда отдельная личность так может схватить за горло всю страну и держать в полном повиновении четверть века. У нас говорят часто, что история не имеет сослагательного наклонения и нужно изучать только то, что произошло. А ведь тогда, и только тогда история становится рельефно выпуклой, когда мы разные варианты ее развития взвесим и проследим. Почему получилось именно так, и когда мы определим, тогда и поймем, насколько велика роль отдельной личности, от которой зависит принятие того или иного решения.
Сергей КРЫМСКИЙ:
— До сих пор действует совершенно неадекватный образ — национальная идея и «розбудова держави». Сколько же, во-первых, можно строить эту державу? Когда-то уже в доме и жить надо? Второе: ставя национальную идею в такой плоскости, мы только умножаем чиновничество.
— Что ж, мы получили настоящий заряд исторических знаний. Надо перевести дух, чтобы оглянуться и спокойно проанализировать в своем сознании не только относительно давнее прошлое, но и хотя бы события последних 10 лет. Чтобы наше сознание не смущали фразы наподобие: «Это было в далеком 1990 году».
