«День» сьогодні завершує дискусію про місце історії в нашій свідомості, про створення нової мови історії і побудову підмурівка в створенні образу сучасної нації. Нагадаємо, в акції взяли участь Сергій КРИМСЬКИЙ, доктор філософських наук, професор, головний науковий співробітник Інституту філософії НАН України, член-кореспондент Нью-Йоркської академії наук (США), Вільфрід ЇЛЬГЕ, історик, Гумбольдтський університет (Берлін), Юрій ШАПОВАЛ, доктор історичних наук, професор, Інститут етнонаціональних і політичних досліджень, Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ, доктор історичних наук, заступник директора Інституту історії України НАН України.
«ЛЕГЕНДА — ЦЕ ТЕ, ЧОГО НІКОЛИ НЕ БУЛО, АЛЕ ЩО ЗАВЖДИ Є»
Юрій ШАПОВАЛ:
— ...Я довгий час займався «радянським періодом». Це важке заняття — я писав про репресії. Не менш важлива, наскрізна тема того часу — тотальна провінціалізація України. Абсолютно було викошено «інтелектуальне поле» України. Серйозні репресії почалися ще на початку 30-х років. А еміграція в Москву? Плюс унікальна якість нашого народу — здатність до мімікрії, пристосування. Історична перспектива нерозривно пов’язана з політичною культурою нашого народу. Історія найтіснішим образом зав’язана на тому, що ми називаємо етнічною культурою. Добре це чи погано — це інше питання.
Сергій КРИМСЬКИЙ:
— Це форма переживання історії.
Юрій ШАПОВАЛ:
— Цими колізіями породжується те, що професор Кульчицький називав селективною, вибірковою пам’яттю. Людська пам’ять відрізняється властивістю запам’ятовувати не тільки краще. Ми обов’язково «гальмуємо» над минулим, ми забуваємо щось, але сьогоднішня наша селективна пам’ять продиктована ще й політичною культурою, з якої сформувалася вже майже десятилітня історія України.
— Часто говорять про продажність української еліти. Але здається, цей стан близький тим націям, котрі опинялися в залежному чи напівзалежному стані. У наших сусідів — поляків, втім, було не так. Протягом 125 років Польща була розділена між Російською, Австро-Угорською та Німецькою імперіями. Ми говорили про роман Г. Сенкевича. Він писав його тоді, коли Польщі як національної держави не існувало. Про харизматичні фігури ми говорили, про їхню роль в історії, про створення міфів, навіть необхідність їх. Створення міфів аж ніяк не стихійна система, скоріше це система, яку можна скерувати. У чому ж полягає роль історика? Більшість людей вважає, і здебільшого це правильно, що історик — це людина, яка працює в архівах, з фактами. Зараз же стало модним обходитися без архівів. Виникає таке відчуття, що йде процес не осмислення, якщо дозволите, а «домислення» історії.
Юрій ШАПОВАЛ:
— Є цілий шар людей різного віку, не дилетантів, а професіоналів, які глибоко переконані, що історію можна писати без архівів.
Лариса ІВШИНА, головний редактор газети «День»:
— Я, коли згадувала історію зі свого життя, то хотіла сказати, що сприйняття історії своєї країни в кожного з нас має свої приклади. У нас була спроба зібрати воєдино ці приклади, коли на сторінках «Дня» проводився конкурс «Сімейний альбом України». На жаль, він не отримав потужного підживлення з боку істориків та краєзнавців. Ми б хотіли, щоб історія писалася і через призму життєвих історій людей — що робили їхні близькі й далекі предки, що було в цих коренях? І ми побачили історію України, її літопис зовсім іншими очима. Ці історії тільки тепер починають «спливати». Люди ж довго мовчали. Пам’ятаєте, коли ви запитували про минуле своїх рідних, і що вони розповідали?
Сергій КРИМСЬКИЙ:
— Це найважливіше питання. В історії є речі, яких ніколи не було фактично, але які сприймаються як реальність. І ніколи не було фрази в період війни (журналіст Кривицький придумав): «позаду Москва, відступати нікуди». Але ця фраза виявилася реально діючою. Скажімо, 2-й переклад Маркса й Енгельса показав, що в них немає виразу «пси-лицарі». Там помилка. Але це настільки точно відповідає думкам Маркса та контексту! Знаменитий філософ середньовіччя Саллюстій сказав: «Легенда — це те, чого ніколи не було, але що завжди є». В історії ми зіштовхуємося з поняттям святинь. Критичний історичний аналіз тих чи інших діячів, безумовно, повинен бути, але треба рахуватися й зі святинями, що виникли навколо них у національній міфології, свідомості. Є фактична та «свята» історія, тому що вона сприймається людьми з ціннісної сторони. Треба знайти відповідне місце для «святих», але сказати, звичайно ж, що багато їхніх діянь не відповідають фактам.
— Якби кожний з нас написав свою біографію, як біографію нереалізованих можливостей? Наскільки це було б якісніше, ніж опис реальних фактів?
Юрій ШАПОВАЛ:
— Ви звичайно ж пам’ятаєте фразу Олександра Пушкіна: «И с отвращением читаю жизнь свою...»
Сергій КРИМСЬКИЙ:
— Ви знаєте, що секретар Льва Толстого написав його біографію. І Толстой плакав: «Хіба це моє життя? Наше життя — це ті фантазії і мрії, гра можливостей, котрі у нас в голові». Наш мозок — це театр; там розігруються такі спектаклі!
ІСТОРИЧНА ПАМ’ЯТЬ ПЕРЕТВОРЮЄ НАСЕЛЕННЯ НА НАЦІЮ
Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ:
— Що ж таке історія? Це звичайно ж наука. Кожній науці відповідає навчальна дисципліна. Але є в ній і щось особливе, чого немає в жодній науці. Це та якість історії, що є в кожної людини, і вона, власне кажучи, перетворює населення на націю, народ. Це — історична пам’ять. Вона вибіркова природно. І Сергій Борисович мимохіть сказав одну фразу: «Ми пам’ятаємо не все те, що сталося, а запам’ятовуємо те, що нас цікавить». І ми часто змінюємо розміри реальних подій. Міфологізація історії доходить до неможливих речей. Приміром, ми ж знаємо, хто були трипільці. Ні — вони перші українці! А конституція Пилипа Орлика — перша демократична конституція в Європі, світі! Такий «підхід» нас принижує. Чому так відбувається? Ми дуже сильно відстали від усього світу, відстали на 100 років, тому що для нас зараз Грушевський з його «Історією України-Русі» (перший том вийшов у Львові в 1898 р.) — це те, про що ми щойно довідалися. Грушевський «вийшов» з бібліотек, де він був захований; тепер ми його вивчаємо і це чудово. Але 100 років — це ж ціле століття!
— Чим же ми можемо пишатися в нашій вітчизняній історії?
Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ:
— Я не знаю іншого такого народу, що за 1000 років, майже не маючи за цей час власної державності, зумів би вдвічі збільшити свою етнічну територію, як це зробили українці. Величезна життєва сила українського народу, який освоював безкрайні простори Далекого Сходу, Сибіру, Кубанi, Канади, США, Бразилії, Аргентини проявилася у такий спосіб, незважаючи на найтяжчі історичні колізії.
Вільфрід ЇЛЬГЕ:
— Ми зараз спостерігаємо процес повернення до історії по всій Європі. Проблема обговорюється не тільки тут. Стався цей перелом після розпаду Радянського Союзу. Але хіба раніше історії не було? Я гортаю підручники, і там лише мимохіть написано про те, що якщо історія і певна епоха подані зовсім неадекватно, тоді і пам’ять закінчується. Я думаю, це дуже важливо для нас сьогодні. Якщо ми тільки опинимося в полоні національної парадигми, тоді, я думаю, не можна буде будувати нічого нового. Сучасна Україна мені дуже нагадує Німеччину часів Бісмарка. Проблема тільки в тому, що люди не хочуть думати і прощати.
— Люди, що були з різних сторiн барикад у 30-50-і роки, не повинні сприйматися як вороги, тим більше з висоти часу. Якщо ми будемо з’ясовувати цей прикладний історичний момент, то втратимо перспективу, що її хочемо собі намалювати. І ми йдемо до того рішення, коли роль Богдана Хмельницького буде повторюватися на новому рівні, чи ні? Осмислення повинне відкрити нам нові ціннісні орієнтири. Чи наш ґрунт настільки виснажений? Історики все-таки повинні бути не просто архівістами, вони повинні грати більш синтетичну роль.
РАДЯНСЬКА ІСТОРІЯ — «БІЛА ПЛЯМА»
Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ:
— Велике значення мають підручники. Нарощування нових історичних знань — це справа вчених, але монографії випускаються накладом у 1-2 тисячі екземплярів. Підручники випускаються більш істотними тиражами. Всі ці роки ми намагаємося «знайти» образ України, її героїв. Але досягти відстороненості від нав’язаних нам раніше стереотипів важко. Частина наших колег приймають усі зміни в багнети і говорять, що треба дотримуватися один раз викладеної точки зору. Я хотів би подивитися на людину сьогоднішнього дня, якій дали б газету «Правда» за 1980 рік і щоб вона її по рядках уважно прочитала. Який же це був перекручений світ. Але він був гармонічний по-своєму — жили ми на острові, не спілкуючись ні з ким. Ветерани (а вони старшi за мене приблизно на 10 років) не розуміють сьогоднішньої дійсності. І зрозуміло чому. Ті, хто розуміє — вони вже не серед них, вони десь нагорі. Ветерани так і залишилися в минулому і хочуть, щоб їхні діти, онуки думали таким же чином... Але це найглибший егоїзм, треба не соромитися того, що ми пишемо сьогодні по-іншому. Починаєш займатися однією «білою плямою», а потім виявляється, що вся радянська історія — це суцільна «біла пляма». Спочатку ми не мали в собі не те що мужності, ми знань не мали і не могли написати підручник з історії. І ось ми опублікували «Історію» Ореста Субтельного, 4 перевидання було. Зараз Субтельний в головах у кожного, як сталінський «Короткий курс ВКП(б)» у попереднього покоління. Але Субтельний не підручник писав, і багато чого він не знав. В сучасному розумінні не таким повинен бути підручник.
— Мова, очевидно, йде не про заміщення знаків, а про озброєння новим підходом? Люди нехай порівнюють, читають «Курс ВКП(б), читають курс Субтельного.
СИМВОЛІКА В РЕАЛЬНІЙ ПОЛІТИЦІ
Вільфрід ЇЛЬГЕ:
— Сьогодні є безліч тем, про які люди нічого не знають. Це велика проблема і великий парадокс. Сьогодні ми говоримо про будівництво монумента Незалежності й історики, що обґрунтовували важливість фігур для першого варіанта Монумента, думають, що це правильне рішення, обґрунтоване вивіреною науковою точкою зору. Проблема в тому, що ми зараз обговорюємо ці теми в дуже замкнутому колі. Проблема ще в тому — кого це зараз хвилює? Мене цікавить, як розуміється минуле, як воно обговорюється. В Україні є дуже цікаве сучасне мистецтво. Недавно я бачив проекти з відеоінсталяціями, де художники відображали своє бачення останніх 10 років життя України. Це було цікаво. Вони використовували нові засоби (там не було Винниченка і Хмельницького). Важливий новий, сучасний підхід, і я сумніваюся, що теперішнє розуміння історії зараз хвилює кого-небудь.
— Залучення досвіду історії не означає, що одного часу треба «наказувати» якихось «героїв». Вони затверджувалися на Політбюро і «крокували дружними рядами» до підручників історії. Зараз кон’юнктура може затребувати і тих, й інших «героїв», і так само «рекрутувати» їх. А люди якраз і не хочуть ідеологізації. Можливо, вони хочуть мати історію в трохи іншому образі? В Росії на службу державі поставлені такі образи, як Петро I та Катерина Велика. Але це ж імперські символи. А чи прагне Україна до демократичних цінностей? Як же співвіднести це прагнення до демократичних ідеалів у нас, можливо, декларативно позначене, з тягою до встановлення таких монументів?
Юрій ШАПОВАЛ:
— А я б зробив таким чином, як в Ізраїлі, де немає пам’ятників. Але ось у США незліченна кількість пам’ятників. В американців виник комплекс. Вони мають історію в якихось 200 з невеликим років, тому їм не вистачає пам’ятників. Кожен пам’ятник звичайно ж несе в собі елемент утвердження. Візьміть такий приклад: пам’ятник Леніну в центрі міста, навпроти Бессарабського ринку (де висить реклама західних фірм) — це просто театр абсурду. Символіка (про це говорив Вільфрід) вростає в реальну політичну ситуацію.
— Політики запитують у «консиліуму» істориків, як їм правильно використовувати історичні знання і що треба робити на практиці. Як нація може скоріше очистити старі уявлення й отримати нові? Вільфрід ЇЛЬГЕ: — Дискусія про Монумент показує, що, можливо, ще не прийшов момент, що не варто ризикувати, тому що ми опинимося під владою старих уявлень про символи. Необхідно показати і зразки чужих уявлень про державні символи. — Можливо, створиться така ситуація, коли пошук свого українського «Я» призведе до того, що вивчення історії буде розвиватися трохи однобоко в сторону вивчення лише національної. Необхідно проводити якісь аналогії з історією цивілізації, бачити Україну в світовому контексті.
Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ:
— Це ціла трагедія. У 1992 р. Президія Академії наук України вирішила створити в рамках секції суспільних та гуманітарних наук Інститут загальної історії. Минуло 8 років — як і раніше немає такого інституту. У кожній республіці СРСР був свій інститут, що вивчав «свою» історію. А в Москві — всі інститути країнознавчі. У нас в 1991 р. неможливо було дипломатів знайти; адже вони мов не знали! Це спільна доля народів, що довго не мали справжньої державності.
Юрій ШАПОВАЛ:
— В середині 30-х років у нас знищили прекрасну сходознавчу школу.
Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ:
— Створили зараз Інститут сходознавства. Він зараз ледве животіє. Кредитів немає, поїздок теж; звідси і немає знання мов. Чим займатися? Найбільший відділ вивчає спадщину Агатангела Кримського (те, що колись він написав, вони переписують та інтерпретують). Ми так і не вписали свою історію в європейський, світовий контекст.
УКРАЇНА: КОНКУРЕНЦІЯ ЦИВІЛІЗАЦІЙ
Сергій КРИМСЬКИЙ:
— Я не історик, але можу сказати, що історія України розвивалася в контексті європейської історії. Коли почалася Реформація, Німеччина бачила в Україні свого природного союзника. Існує переписування піїтичного центра в Галлі з Прокоповичем, Яворським... Не випадково Сковорода себе називає Мейнгардом (протестантський проповідник). Як бачимо, особливо в епоху Реформації були дуже тісні зв’язки з Німеччиною. Я говорив, що козацтво було головною військовою силою Європи. У мене є книга Вольтера французькою мовою «Козаки при дворі Людовика ХIV». Вони брали участь у всіх війнах у Європі — Тридцятирічній війні, в захопленні Дюнкерка і Ла-Рошелі. А захист Європи від турецької експансії — роль гетьмана Сагайдачного в битві під Хотином в 1621 році? Чому нам вдалося знайти консенсус з німцями? Завдяки старим, тісним зв’язкам, починаючи ще з Київської Русі. Я не говорю про німців-колоністів, яких дуже добре приймали в Україні. Латинь викладалася в сільських школах! Тому можна говорити про мовну єдність з європейським простором. Але в цивілізаційному відношенні Україна не єдина. Була західна її частина, що належала Австро-Угорщини. І це — Європа за класичними визначеннями. Ще Енгельс Європу «вимірював» Польщею, Угорщиною й Австро-Угорщиною. Була центральна Україна, що певною мірою йшла своїм шляхом. І була частина, підлегла східній деспотії — Російській імперії. Але зараз для нас не безумовні західні ідеали. Європа нас не приймає. Проте, Україна — це єдина пов’язуюча ланка між Євразією і Європою. І Європа це рано чи пізно зрозуміє.
— Як ви вважаєте, чи немає у розвитку історичної науки на Заході серйозних вад? Ми говоримо, що Україна завжди знаходилася в контексті європейської історії. Безумовно, там може бути інша точка зору. Можливо, є речі, що зв’яжуть у сучасному розумінні Європу й Україну? Сергій КРИМСЬКИЙ: — Тут теж виникають дуже великі проблеми, чисто політичні. Північноатлантичний Альянс нав’язує Європі протестантську парадигму, а Франція, Італія і частина Німеччини — це католицькі анклави. І тут є дуже серйозні, приховані колізії. Європа ніколи не підкориться Заходу.
— Є, напевно, процеси, на які не можуть вплинути ані політики, ані історики.
ЗАХОДУ ЦІКАВА ЄВРОПЕЙСЬКА УКРАЇНА
Вільфрід ЇЛЬГЕ:
— У нас дивляться на Україну на тлі відносин між Росією і Європою. Дивляться на Україну не в контексті європейської історії, а як на спектр певних самоідентифікованих мовних та етнічних структур. Україна розділена й полярна. Я пишу роботу про культурні відносини в Україні в 90-х роках ХХ століття. Запитую співробітників багатьох фондів, що підтримують країни Східної Європи: «Чому в грантах є Росія, Словаччина, Румунія, чому ж немає України?». Вони відповідають: «Якщо Україна буде в Євросоюзі, тоді вона і буде нам цікава». Україна повинна вирішити, куди вона йде — до Росії чи до Заходу. Є європейський шлях, і для мене Європа — це добре, Захід — я сумніваюся. Росія — це вже не Європа.
— Можливо, у нас повинен бути варіант історії на експорт?
Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ:
— Є такі проекти. Був п’ятилітній проект із Союзом Європи з вивчення національної історії багатьох країн. Цей досвід корисний для нас.
Юрій ШАПОВАЛ:
— Ми видали книгу «Українська історична дидактика: міжнародний діалог» у Брауншвейгу. У цій книзі — детальний аналіз українських підручників з історії і суспільствознавства — перший досвід міжнародного погляду на наші підручники. У Німеччині, США в той же час ми спостерігаємо поки слабкий інтерес до України.
УКРАЇНІ ПОТРІБНІ ГЕРОЇ, АДЕКВАТНІ ЧАСУ
Юрій ШАПОВАЛ:
— Я повернуся до теми монумента Незалежності. Ось в Росії пройшли програми Д. Парфьонова та Є. Кисельова. Звичайно ж, передачі робили журналісти, але вони залучають істориків, експертів. У нас, на жаль, немає моніторингу, немає розуміння, що ці передачі потрібні. Чому б не розповісти про символіку. Щоразу, коли я приїжджав у США, то вмикав федеральний історичний телеканал, що показує винятково історичні програми.
— Чому за 10 років незалежності на державному каналі так і не з’явилася цікава програма, присвячена історії. Це була б абсолютно іонізуюча робота. Звичайно ж, скромні газетні зусилля не можуть конкурувати з ТБ. Можливо, перший досвід дискусії вийшов трохи сумбурним, тому що нам хотілося охопити багато тем. Тема історичного знання не вичерпана. Ми говорили про інтерес до Сталіна, чому він не вгасає. Що ж у нашій практиці живить цю потребу в міфах?
Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ:
— Одним з головних питань повинно бути таке — історія має бути насичена, персоналізована. Коли потрапляєш до книгарень на Заході, то там бачиш величезну кількість книг по персоналіях. І через біографії людей народ сприймає історичний процес.
— Крім дискусії про фільм «Вогнем і мечем» у «Дні» була найцікавіша полеміка про фільм «Президент всея Руси». І для нас це важливо тому, що ми дійсно жили в одній країні з Єльциним. В Україні теж були аналогічні історичні персонажі. Але чому, скажімо, про Кравчука не був знятий фільм такого наповнення, який не повинен бути апологетикою, а просто картиною про колишнього президента? І це питання — вже предмет для обговорення істориків, філософів, соціологів. Це ж новітня історія. Хіба вона в деякому сенсі не карикатурна подоба радянської епохи?
Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ:
— Нас десятиліттями вчили, що народ — це туалет історії. Ми це засвоїли, хоча це абсолютна неправда. Історію все ж таки роблять люди, окремі особистості. Піднімалося питання про роль Сталіна. Він був, звичайно ж, особистістю. В ті роки казали: «наш народ — творець історії». Саме те суспільство, той тоталітарний лад давали найяскравіші приклади, коли окрема особистість так може схопити за горло всю країну і тримати в повній покорі чверть століття. У нас кажуть часто, що історія не має умовного способу, і потрібно вивчати тільки те, що відбулося. Але ж тоді, і тільки тоді історія стає рельєфно випуклою, коли ми різні варіанти її розвитку зважимо і простежимо. Чому вийшло саме так, і коли ми визначимо, тоді й зрозуміємо, наскільки велика роль окремої особистості, від якої залежить прийняття того чи іншого рішення.
Сергій КРИМСЬКИЙ:
— Дотепер діє зовсім неадекватний образ — національна ідея і «розбудова держави». Скільки ж, по-перше, можна будувати цю державу? Колись вже в будинку і жити треба? Друге: ставлячи національну ідею в такій площині, ми тільки збільшуємо кількість чиновництва.
— Що ж, ми отримали справжній заряд історичних знань. Треба зробити невелику паузу, щоб озирнутися і спокійно проаналізувати у своїй свідомості не тільки відносно давнє минуле, але і хоча б події останніх 10 років. Щоб нашу свідомість не бентежили фрази на кшталт: «Це було в далекому 1990 році». У проведенні «круглого столу» брали участь Лариса ІВШИНА, Сергій МАХУН, Михайло ЗУБАР, «День»
