Лариса ИВШИНА, главный редактор газеты «День»:
— Мы всегда с удовольствием принимаем в нашей газете столь эрудированных гостей. Журналисты к истории в прикладном смысле обращаются очень редко, хотя, если анализировать, она могла бы нас от многого предостеречь и уберечь от многих неприятностей. По крайней мере от примитивных повторений. Каждый человек, конечно же, имеет право на ошибки, а вот делать ошибки, которые уже были сделаны — это просто банально. И потому право на свои ошибки нужно отстаивать путем изучения истории. Мы хотели бы вести нашу беседу в таком ключе — о пользе задействования опыта истории на пути построения, формирования образа современной нации, о новой архитектуре нации в преддверие третьего тысячелетия.
Юрий ШАПОВАЛ, доктор исторических наук:
— Мне очень приятно, что «День» уделяет немалое внимание истории. И не только потому, что вы нас собрали, но и потому что, к сожалению, современные политики (думаю не только в Украине, может, Вильфрид еще расскажет), очень мало и из конъюнктурных соображений обращаются к истории. Это происходит тогда, когда им надо выхватить из контекста исторических событий какого-то героя, который, как правило, должен что-либо подтверждать в их схемах. Если говорить о современной Украине, для меня очень неприятным знаком является тот Монумент, который будет сооружен вскоре на майдане Незалежности.
— Мы по этому поводу уже дискутировали за «круглым столом» и, надеемся, пришли к общему знаменателю, что такой монумент не будет-таки построен. Мораторий на строительство таких псевдопамятников должен быть введен обязательно.
Юрий ШАПОВАЛ:
— Если вы спросите мое мнение, то я категорически против сооружения такого монумента и против такой исторической концепции, когда есть определенные персонажи и нет каких-то других. И в моем сознании историка Украина абсолютно не ассоциируется с женщиной или девушкой. Я не хотел бы, чтобы было так. И тем более уже есть на Печерске одна «девушка». Поэтому я не строю никаких иллюзий относительно сегодняшней встречи — все в жизни будет идти свои чередом. Но она должна прояснить важные вопросы — как соотносится история с политикой, в какой пропорции и почему именно так.
Вильфрид ЙИЛЬГЕ, историк, Гумбольдтский университет, Берлин:
— Я думаю, что это важная тема, потому что история играет в переходное время исключительную роль в формировании современной нации . Меня очень интересует, какую роль сегодня играют национальные символы; если мы говорим о уроках украинской истории, то меня интересует, как решается этот вопрос в свете региональных представлений об истории страны. Если посмотреть на эти проблемы, исходя из опыта Германии, немцев — то они у нас тоже есть.
ИСТОРИКИ ЧУВСТВУЮТ, ЧТО ОНИ НЕ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫ ОБЩЕСТВУ
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ, доктор исторических наук:
— Я бы хотел приветствовать эту инициативу газеты, надеясь на то, что история действительно станет (хотя она всегда занимала определенное место в газете, сейчас организован и отдел соответствующий), одной из ключевых проблем, обсуждаемых в «Дне». Ведь она способна дать ответ на многие вопросы, не относящиеся к истории, вопросы нашего бытия. Был у нас колоссальный всплеск интереса к истории в конце 80-х — начале 90-х годов. Но он был связан с «белыми пятнами» в истории «советского периода». Конечно же, сейчас этот интерес почти угас и историки чувствуют это. Ясно чувствуют, что они не очень интересны обществу. Но с другой стороны, ведется работа над историческими проблемами, которая интересна и актуальна для сегодняшнего дня, журналистами и профессиональными историками, как это можно видеть в России. Возьмите прошедшие сериалы по НТВ (Евгений Киселев поднял целый ряд тем, которые все смотрят с интересом. У нас же в Украине все на уровне Греся идет). Несколько раз мне предлагали включиться в работу на ТВ, но потом оказывалось, что это неинтересно. У нас нет глубоких программ. И если в «Дне» будет такая рубрика, то это очень здорово. Я назову тему, которая очень нужна, чтобы примирить наше общество. Она самая острая в контексте современной истории Украины. Это проблема ОУН УПА. Мы с Юрием Шаповалом много лет работаем в рабочей группе. Очень сложная работа — люди не хотят понимать друг друга. Они имеют большой жизненный опыт, но смотрели друг на друга сквозь прорезь прицела многие годы. И хотя, например, французы и немцы давно уже отошли от такого рода противостояния, мы по-прежнему ищем в прошлом только негативные пласты.
— Стоит поговорить об этой проблеме подробнее. Потому что мы преодолели ее не на уровне поколений, и даже не на уровне воевавших. Может это чрезмерно смело сказано, так как есть мосты, на которые все равно очень опасно заходить с двух сторон. Но на уровне восприятия старшего поколения и того, и другого народа, это в значительной степени произошло. Вспомните выступления очень известных людей — еще 3-4 года назад они были настолько агрессивны. Знания, полученные стереотипным путем — это не в духе времени. Но сейчас такого рода «дискуссий» все меньше. В чем же проблема такого глубокого внутреннего отторжения?
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ:
— Мы выпустили документ и «собираем все критические стрелы», направленные на нас. И хотели бы на них отвечать. Вырисовалась такая любопытная особенность — речь не идет о конкретных позициях, связанных с ОУН-УПА, а речь идет о противостоянии мировоззрений. Люди, не применительно к данной конкретной ситуации, иначе смотрят на жизнь. Это поражает. Такой сложный вопрос: гражданская это война или национально-освободительная? Значительная часть наших людей не приемлет ничего, связанного с тем, что коммунизм, «советизация» — это не наносное, не чужое (пришедшее извне, и на нас давит), а то что оно проросло на этой почве, внутри украинского народа. И у нас есть свои, родные коммунисты. Мы говорим большевики пришли откуда- то. (Скрыпник, еще пару человек). Но у нас же коммунизм «пророс» не из социал-демократизма, а из совершенно чужой среды. Тоже социалисты, но социалисты-революционеры — «боротьбисты». Они же стали коммунистами, то есть это тоже наше, свое, родное. Возьмите период Второй мировой войны. Красная Армия — была ли она оккупантом, когда освобождала Украину? И как быть с украинцами, составлявшими 80% личного состава I Украинского фронта? Они тоже оккупанты? Вот такие вопросы необходимо обсуждать, для того, чтобы проблема ОУН-УПА стала более понятна для всех граждан. Это тяжело еще вот по какой причине. Нельзя отрицать серьезных региональных различий в украинском обществе. Ведь «советизация» Западной Украины началась на 20 лет позже. Это касается и Прибалтики. И потом такой колоссальной силы удар — в 1939 — 1940 годах, когда около 1 миллиона человек были депортированы. Такой удар по чувствам народа, который ожидал прихода освободителей! Потом, уже и на все послевоенные десятилетия, западные украинцы были иными, совсем не похожими на остальных. Это понятно, казалось бы, но и теперь еще надо людям объяснять. Уже нет над нами никого, мы обязаны сами решать эти проблемы в своем доме.
Лариса ИВШИНА:
— Маленький пример, характеризующий значение непосредственного исторического знания, полученного или почерпнутого из собственного жизненного опыта. Поскольку я родом из Западной Украины, и о голоде в Восточной Украине узнала, лишь потому, что у моей бабушки была простынь, вышитая нетрадиционным для наших мест способом (на ней были виноград и черные листья). Так приблизительно вышивают на Полтавщине. Я спросила у бабушки, откуда у нас эта простынь. Она не очень охотно мне рассказала: «Еще до войны у наших братьев был страшный голод, они приходили на границу с Польшей и занимались натуральным обменом: мы им приносили хлеб и картошку; и я выменяла эту простынь». Я помню, что рассказ оказал на меня глубочайшее эмоциональное воздействие. Многие годы спустя я не могу вспоминать этот случай без волнения. Хотя больше бабушка ни о каких деталях мне и не рассказывала. Что мы тогда могли узнать о голоде 30-х годов, хотя в нашей школе уровень идеологизации был не очень высокий (учителя без неистовости все делали — они были отдалены от «центра поражения»). Потом, уже в Киеве, я узнала, какой силы смерч прошел по Украине. Какие вы видите адекватные пути, чтобы преодолеть за короткий срок историческое невежество?
МЫ СТРОИМ НЕ ТОЛЬКО БУДУЩЕЕ — МЫ СТРОИМ И ПРОШЛОЕ
Сергей КРЫМСКИЙ, доктор философских наук:
— Я не историк, и я скорее больше бы сконцентрировался на Вечном, на роли истории в формировании современного образа нации, в развитии современного общества. История — не отдельный объект, а как средство для решения национальных и социальных проблем современности. Я перехожу на философский язык. Разница между этносом и нацией заключается в следующем: этнос может существовать изолированно; в горах, например, были этносы; нация же не может существовать изолированно. Нация становится тогда нацией, когда этнос превращается в субъект мировой истории, и только тогда! В Европе XVII века украинское казачество являлось наиболее крупной военной силой. Французские энциклопедисты в своем проекте мировой истории посвящают Украине целый том! Котляревский описывает позицию казаков после уничтожения Запорожской Сечи, сравнивая ее с позицией троянцев после уничтожения Трои. Они плавают по ареалу мировой культуры и мировой истории — Средиземному морю. А переход на общеевропейские программы в просвещении! Я сравнивал, скажем, французские колледжи и Киево-Могилянскую академию — это совершенно идентичные программы. Студенты, спудеи, блуждают по всей Европе. И, скажем, Петр Могила учится в одном колледже с Декартом, а Березовский — в одной Болонской академии рядом с самим Моцартом. Нация становится субъектом (фигура Мазепы известна во всех европейских дворах) мировой истории. Я могу привести множество примеров, подтверждающих вышесказанное. И с этой точки зрения меня действительно интересует украинская история как фактор формирования общества и в прошлом, и в настоящем. Ведь мы строим не только будущее, мы строим и свое прошлое, оценивая и актуализируя какие-то его утраченные возможности —это с одной стороны, взгляд, который бы я отстаивал дальше. И второе — для нас очень важно понимание истории и, разумеется, в первостепенном значении политической истории. Это и есть нестандартное понимание истории. Национальные ренессансы дают на историю совершенно иной взгляд. История не как то, что проходит, не как то, что сменяется, а как то, что сохраняется. Этот тезис имеет глобальное значение. Что оказывается ценным? Ведь к 2000 году (я как философ имею право вам так заявить — специально этот вопрос изучал) человечество испробовало все проекты улучшения будущего. И все проекты оказались с дефектами! И сейчас стало ясно, что единственной ценностью являются сквозные ценности истории, то, что испытано вековым опытом человечества. Мы возвращаемся (многие страны мира) к этому испытанному, многовековому опыту. Отсюда и возрастание роли семейных ценностей; религиозных и моральных ценностей. Отсюда такие удивительные вещи, как возникновение конфуцианского капитализма, который бросил серьезный вызов США. На основе конфуцианства строится особый тип капитализма, который сейчас действительно эффективно развивается. Я уж не говорю об Израиле, где используются традиции Ветхого Завета. Или казачество в Украине и в России — в армии опыт его используется в воспитании.
Юрий ШАПОВАЛ:
— Станислав Кульчицкий рассказал, что мы работали несколько лет по этой тяжелейшей проблеме — проблеме ОУН-УПА. И вот лично меня этот опыт научил одной вещи — в нашем обществе, в Украине, нет консенсуса, нет согласия в отношении трактовок событий нашей собственной истории. Поэтому, когда общество (или какая-то его часть) начинает обсуждать важные вопросы, всегда начинается то, что ученые называют манихейской трактовкой истории. Она делит участников событий на «своих» и «чужих». Вот вам недавний пример. Я в «Дне» прочитал материалы дискуссии о фильме «Огнем и мечем». Подборка называлась замечательно — «Две нации — две правды». Совершенно противоположные точки зрения. Но вот что меня поразило — советник посольства Польши на страницах вашей газеты призывал трактовать фильм Е.Гофмана с чисто эстетических позиций. Не надо быть дипломатом, чтобы так сказать. Для того, чтобы это понять, надо просто полистать книгу Сенкевича. Роман его ужасен...
Сергей КРЫМСКИЙ:
— Но Собеский плачет, братья погибли с обеих сторон, — вот чем роман заканчивается!
Юрий ШАПОВАЛ:
— Роман написан (и мы возвращаемся к теме нашего «круглого стола»), в определенном историческом контексте, он выполнял определенную роль, а Гофман в своем фильме пытался быть корректным. Политически, подчеркиваю, — какая там эстетика.
— Гофман, видя, в каком состоянии сейчас Украина, решил просто не сыпать нам соль на раны, он ведь мог поступить гораздо жестче.
Юрий ШАПОВАЛ:
— Вопрос, конечно, более сложный. Я знаю, какое влияние на него, скажем, оказала жена-киевлянка...
— Это очень странная ситуация, даже когда прозвучало на обсуждении в передаче «Табу». Аргумент — разве он мог снять антиукраинский фильм, если жена у Гофмана из Киева? А разве, это не аргумент, что она выбрала поляка? Разве, это не работало на сквозную идею этого фильма?
Юрий ШАПОВАЛ:
— Конечно же, Гофмана упрекали в том, что есть исторические неточности, что он перенес, например, песни сечевых стрельцов из ХХ века в ХVII век. Но все это мелочи. Главное в том, что фильм пытался дать историческую коррекцию, в данном случае, сложных отношений наших двух народов. Повторяю, достаточно сложной, жесткой, я думаю, и в будущем, непростой истории. Второй пример: в 1995 году 9 мая наш Президент выступает во Дворце «Украина» и произносит фразу: «И прав был Сталин» (прямая трансляция). В зале вспыхивают аплодисменты, овации. Президент пережидает овации и говорит: «И прав был Сталин, когда писал...» Зал аплодировал минуты полторы одному имени Сталина, не зная окончания фразы! То есть происходят какие-то чудовищные, на мой взгляд, вещи — когда нет понимания, единого подхода, консенсуса в обществе, мы обязательно начинаем кого-то выделять, делить на «своих» и «чужих». И еще одна тенденция последнего времени — мы утрачиваем (общество, по крайней мере, в Украине) этот самый конструктивный элемент. Мы строим не только будущее — мы строим и прошлое. Я вчера присутствовал на защите двух диссертаций — одна была посвящена Петлюре, а вторая — Кармелюку. Диссертация о Петлюре — попытка «выравнивания», попытка посмотреть на него объективно, не снимать каких-то критических оценок. Но диссертация о Кармелюке была абсолютно уничижительной, уничтожающей. Он предстает простым бандитом. Совершенно ни какой не герой, человек, не имевший каких-либо социальных программ, направленных на защиту людей. Он представлен главарем группировки, «полевым командиром», у которого было 100 человек в окружении. Обыкновенный злодей! И вот эта линия, этот нигилизм сейчас расцвел. Начинаем развенчивать мифы — Леся Украинка, Тарас Шевченко, Кармелюк... Кто следующий? И тут я хотел бы вернуться к такой крамольной, но правильной, я глубоко убежден, мысли — что такое миф в истории любого народа? И возможна ли история без мифов? Я утверждаю — невозможна. Проблема нашего общества — это проблема не столько демистификации истории, если хотите, а мистификации истории, но в самом хорошем, высоком смысле этого слова.
— Речь идет о качестве этих мифов.
ИСТОРИЯ УКРАИНЫ ОСТАЕТСЯ И БУДЕТ СРЕДСТВОМ ЛЕГИТИМИЗАЦИИ НАШЕЙ НАЦИИ
Юрий ШАПОВАЛ:
— Понимаете, кто бы сегодня и сколько (а такие люди есть — разного возраста, разных политических убеждений, разных академических школ) не иронизировал, кому бы это нравилось или не нравилось, — но история Украины, все-таки остается и будет средством легитимизации нашей нации. Это будет и есть, и так должно быть всегда.
Вильфрид ЙИЛЬГЕ:
— История не всегда помогает. Она может отвлекать от решения важных вопросов. Я думаю, что сегодня не столь важно получить консенсус о какой-то определенной эпохе, а важно нащупать путь, как поступать с разными точками зрения. Потому что, например, дискуссия о III Рейхе и о Вермахте разделила германское общество. Как обществу поступать с этими точками зрения? И мне, например, все равно, что говорил и писал Бузина о Шевченко. Можно спорить, но, конечно же, его творчество — это реакция на «советский» подход к истории. Он один раз сказал: «Мне говорили, меня учили, что Шевченко именно такой еще во времена СССР». С другой стороны, конечно, Бузина сделал то же самое и в том же духе. Дискуссии не получилось. Ему сказали: «Так нельзя!» Проблема не в том, что ему сказали, а как ему ответили. История и комплексный подход к ней не всегда являются помощниками. Надо, что бы прошло минимум 20 лет для того, чтобы достичь консенсуса и ознакомиться с различными мнениями. Монумент Независимости, символика Украины — эти проблемы надо обязательно изучать и обсуждать, в том числе и на региональных уровнях.
— Что мы сможем сделать? Поднимать самые важные дискуссионные темы, посоветоваться по составу участников и собирать «круглые столы» хотя бы раз в месяц. Мы можем пригласить из регионов людей известных независимым подходом к вышеназванным проблемам, выслушать их. Нужен правильный, инженерный подход — необходимо расчистить фундамент и посмотреть, что же под ним. У нас «каждый ходит со своей правдой и не слышит другого».
В УКРАИНЕ НЕТ ДЕФИЦИТА ИДЕЙ — ЕСТЬ ДЕФИЦИТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ КАЧЕСТВ
Сергей КРЫМСКИЙ:
— Я бы хотел предложить на обсуждение действительно те исторические традиции Украины, которые будут «работать» сейчас. Такая интересная особенность в истории нашего народа — Украина, как мне кажется, это кордонная цивилизация, она находится на кордоне с Дикой степью. Вы представьте себе этот великий степной океан, начинающийся у Китайской стены, степи Монголии, Средней Азии, у Прикаспия, степи Украины. Великая степь жила как растение — то оно умирает, то воскресает. Эта великая степь была этническим кордоном, который выкидывал волны нашествий. Первое, что я должен сказать, — это то, что Украина, пожалуй, единственная страна, которая выдержала натиск степи; как правило все остальные такого натиска не выдерживали. И выжить физически на этом кордоне могли только люди свободной индивидуальности. Здесь можно проводить некоторые аналогии с пионерами американских прерий: там тоже могли выжить только свободные люди. Традиция свободной индивидуальности, на мой взгляд, очень важная и ценная. Ведь это не только казаки, но и те же студенты. Я преподаю в Киево-Могилянской академии, и там до сих пор сохранились традиции академических вольностей. Еще тогда студенты «блуждали» по всей Европе и делали все, что им угодно. Взять то же самоуправление городов, свободу женщин в Украине, ведь у нас никогда не было домостроя. Во всех славянских языках жена это — «жінка», то есть та которая даёт жизнь. В украинском языке — это «дружина», то есть подруга, а семья — «подружжя». И самое главное — право на наследование у женщин, впрочем, это литовское право. Но ведь в Западной Европе не было такого права, оно было только здесь. И по казацкому обычаю, во всем винили мужчину. Вообще феномен таков, что в «Правде Ярослава» нет смертной казни, нет телесных наказаний, то есть по закону, они осуждались. Мне приходилось беседовать с представителями украинской диаспоры из Аргентины. И они говорили, что «нас просто вывезли в дикую степь и сказали — берите земли, сколько захотите». Украинцы очень бедствовали, но проявляли такую инициативность, что выжили в тяжелейших условиях. И мне кажется, что сейчас нет дефицита идей, есть дефицит человеческих качеств. Украина выйдет из такого состояния, когда создастся критическая масса инициативных людей. Мы знаем, на примере диаспоры, как это было, что это возможно, и поэтому такая традиция крайне важна. С этим связана и рыцарская традиция (конечно, в казачестве было все, что угодно — и разбой, и кровь и т. д.). Но была и некая рыцарская традиция — понятие чести, братства. На мой взгляд, профессиональные историки как-то упустили роль рыцарства в развитии мировой цивилизации и культуры. И здесь, в Украине, были эти рыцарские традиции. Кроме того, у нас был своеобразный архетип, почему я говорю архетип, потому что была высказана очень правильная мысль о том, что нельзя загнать людей в опыт истории. Архетип — это сквозные для всего массива истории символические структуры. Как то поле, храм, где нация чувствует себя защищенной. Вот тема, связанная со степью — высокая тема духовности. Одним из таких архетипов был архетип софийности в Украине. Дело не только в Лавре. Киев — один из мировых центров православия. Дело ведь в самом понимании духовности. Скажем на киевских церквях, особенно старых, есть репиды. Знаете, что это такое? Это свет, добытый в темноте пещер праведниками, и экстрагированный наверх. Такое понимание духовности. С ним же связано, в простом народе большое уважение к учености, к знаниям. Речь идет не только о том, что Тарас Бульба говорил: «И я Горация читал в подлиннике». Да, действительно, казаки использовали латынь как язык переговоров. Латынь вообще вошла в норму украинского языка. Скажем, Котляревский показывает в «Энеиде», что латынь от украинского языка не отличается:
Енеус ностер магнус панус
I славний троянорум князь
Шмигляв по морю як циганус,
Аg те, о рекс! Прислав нунк нас,
Рогамус домине Латине...
Не отличите вы латынь от украинского языка! Гоголь это уже несколько иронически показывает в «Вие». Ведь киевские студенты, не имели стипендий и жить им было очень трудно. Я по архивам изучал жизнь бурсы. Половина бурсаков зиму не переживала: голод, холод, болезни. Они держали профессиональных нищих в бурсах — те их хлебом подкармливали. Но они «міркували», просили, читали канты, получая определенную плату. Это считалось эквивалентно — они «дают» ученость, а им дают за это хлеб. Я сейчас скажу и о более обобщенных вещах. Гоголь, помните, как пишет: они, студенты, выбирали в селе хату побогаче и долго пели канты. Хозяин, старый казак, долго их слушал, подперев щеку рукой, потом горько плакал. И говорил: «О то, що поють оті школяри, мабуть, дуже вчене. Тому, жінка, винеси їм хліба, сала і всього такого, що є в хаті». Казак даже не понимал, что такое «ця вченість», но она высоко ценилась. В Украине был культ учености, культ духовности, культ софийности. По-моему, это какая-то очень важная вещь. Она связана еще с такой особенностью. Если брать историю не просто как хронику военно-политических событий, а как биографии людей, история ведь учит не только своими деяниями, но и тем, что она создает биографии людей. Создает исторические роли. Сейчас, скажем, человечество имеет 70 тысяч ролей, а в Средневековье там было 3 — 4 тыс. ролей. В Советском Союзе было 17 тысяч ролей. В США — 70 тысяч ролей. На Украине были люди, способные выполнять несколько ролей. Что такое казацкие хутора? Ведь сел долго не было. Село не выдерживало натиска кочевников. Были казацкие хутора и польские фольварки около крепостей. А что такое казацкий хутор — это крестьянин-воин. Двойная роль — и крестьянин, и воин. Баранович написал толстую книгу — «Меч духовный». Слово как духовный меч! Вот этот духовный меч нам и надо поднять сейчас в борьбе с насилием, порнографией и подобными вещами. Двойные роли — тоже очень важно. Ну и, разумеется, во всей Европе демократия имеет источник в варяжских структурах (норманны). С этой варяжской демократии начинается демократия и в Украине. У нас с Европой общие источники развития демократии. И поэтому демократические традиции (хотя здесь было все, что угодно) — это какая-то струя, которую можно выделить и использовать сейчас. Конечно же это и традиции самоуправления. Тут возник крайне спорный вопрос — у меня нет его решения. Мне все же кажется, у нас не учитывают то обстоятельство, что Украина не моносистемна, а плеядна, она полисистемна, причем исторически всегда. Три веры, многоязычие (ни в коем случае я не оспариваю прав государственного языка). Но многоязычие всегда было в Украине — церковнославянский язык, был латинский, был польский язык, украинский, руська мова, на которой писал Сковорода. И географически Украина — не единый монолит, она полисистемна: и запад, и восток, и юг, и север. И эту полисистемность надо разумно использовать. Современные средства информатики позволяют сохранять единство нации на полисистемной основе, потому что быстродействие электронных машин позволяет мгновенно управлять даже вариативностью региональных структур. Наверно, все-таки надо не забывать эту традицию плеядности Украины. Впрочем, я говорю, что это спорно.
ИСТОРИЯ МОЖЕТ ИГРАТЬ И ДЕСТРУКТИВНУЮ РОЛЬ
Юрий ШАПОВАЛ:
— Я хотел сказать по поводу выступления Вильфрида. Первое. Я всегда очень осторожно и подозрительно отношусь к тому, когда нам говорят о западном опыте. И не подумайте, что я какой-то национал-патриот. Вот конкретный пример, который Вильфрид привел, и к которому я оказался причастен в Германии. Я был на выставке, посвященной Вермахту. Это действительно спорная проблема — как относиться к Вермахту. Но в Германии, насколько я знаю, есть консенсус и общий подход к проблеме нацизма. Он категорически осуждается. Запрещено использование и даже демонстрация нацистской символики. Я только в музее в Брауншвейге видел все эти нацистские атрибуты. У нас же если мы говорим о теме, которую поднимал Станислав Кульчицкий (ОУН-УПА), абсолютно нет понимания в обществе. Так что же было на самом деле — украинцы воевали за свободу государства в рядах Красной Армии, или в рядах УПА? У нас нет глобального понимания, глобального видения. Раньше было все просто — все кто был в УПА — бандиты, шпионы, колаборанты... Еще один момент, на котором я хотел бы остановиться — действительно, Вильфрид прав, — история не всегда помогает современности. Она может играть деструктивную роль. Что происходит с нашей историей? У нас по большинству принципиальных исторических сюжетов исповедуется на сегодняшний день классический щедринский симбиоз. С чем мы приходим к 10-летию украинской государственности? С Киевской Русью как с колыбелью трех народов или с Киевской Русью как с колыбелью украинского народа? С Богданом Хмельницким как автором Переяславского соглашения или лидером национальной (как выражается директор Института истории) революции? С чем мы приходим — с пониманием и видением роли не только Грушевского, который уже как бы легитимизирован? Других фигур много — тот же Винниченко, Франко, Петлюра. Ответа никакого нет. С чем мы приходим — с идеалами Украинской народной республики или же с идеалами Украинской советской республики, во времена которой украинцы увеличили свою этническую территорию? Такая ситуация неслучайна. В этой связи я хочу процитировать вам русского историка Соловьева. Мы говорим, что Грушевский — это конец ХІХ века, хотя последний том его «Истории...» вышел в советское время в 1920 г. Соловьева, как и Ключевского в России, никто не отменял. Кстати, их цитируют, их уважают, их трактуют, хотя это уже как бы и архаика. Вот Соловьев писал, и его слова об Украине очень важны («Лекция о Петре I»): «Эта страна с переворота, произведенного в ней когда-то Хмельницким, находилась в долгом, межеумочном переходном состоянии, условлювавшем, как бывало обыкновенно, сильные смуты. Не могла быть самостоятельной, она хотела поддержать свою полусамостоятельность. Эти полусостояния — ни то, ни се, приводят всегда к печальным явлениям...». Для меня Украина в течение этих 10 лет находится именно в таком межеумочном состоянии. И абсолютно не надо быть никаким пророком, для того, чтобы прогнозировать дальше ситуацию. Поэтому для меня, скажем, инцидент с выступлением Мороза — это часть этой межеумочной ситуации, когда в Украине происходит ни то, ни се. Когда определенности нет, понимания, что же такое сегодняшнее государство, каковы его особенности и идеалы. Примеры можно нанизывать...
Окончание см. в следующем номере «Дня»
