Лариса IВШИНА, головний редактор газеты «День»:
— Ми завжди із задоволенням приймаємо в нашій газеті ерудованих гостей. Журналісти до історії в прикладному сенсі звертаються дуже рідко, хоча, якщо аналізувати, вона могла б нас багато від чого застерегти й уберегти від багатьох неприємностей. Принаймні від примітивних повторень. Кожна людина, звичайно ж, має право на помилки, а от робити помилки, що вже були зроблені — це просто банально. І тому право на свої помилки потрібно відстоювати шляхом вивчення історії. Ми хотіли б вести нашу бесіду в такому ключі — про користь залучення досвіду історії на шляху побудови, формування образа сучасної нації, про нову архітектуру нації в переддень третього тисячоріччя.
Юрій ШАПОВАЛ, доктор історичних наук:
— Мені дуже приємно, що «День» приділяє чималу увагу історії. І не тільки тому, що Ви нас зібрали, але тому що, на жаль, сучасні політики (думаю, не тільки в Україні, може Вільфрід ще розповість) дуже мало навіть з кон’юнктурних міркувань звертаються до історії. Це відбувається тоді, коли їм треба вихопити з контексту історичних подій якогось героя, котрий, як правило, повинен що-небудь підтверджувати в їхніх схемах. Якщо говорити про сучасну Україну, для мене дуже неприємним знаком є той Монумент, що буде споруджений незабаром на площі Незалежності.
— Ми з цього приводу вже дискутували за «круглим столом» і, сподіваємося, прийшли до спільного знаменника, що такий Монумент не буде таки побудований. Мораторій на будівництво таких псевдопам’ятників повинен бути введений обов’язково.
Юрій ШАПОВАЛ:
— Я категорично проти спорудження такого Монумента і проти такої історичної концепції, коли є певні персонажі і немає якихось інших. І в моїй свідомості історика Україна абсолютно не асоціюється з жінкою чи дівчиною. Я не хотів би, щоб було так. І вже є на Печерську одна «дівчина». Тому я не маю ніяких ілюзій щодо сьогоднішньої зустрічі — все в житті буде йти своєю чергою. Але вона повинна прояснити важливі питання — як співвідноситься історія з політикою, у якій пропорції і чому саме так.
Вільфрід ЇЛЬГЕ, історик, Гумбольдтський університет, Берлін:
— Я думаю, що це важлива тема, тому що історія вiдiграє в перехідний час виняткову роль у формуванні сучасної нації . Мене дуже цікавить, яку роль сьогодні грають національні символи; якщо ми говоримо про уроки української історії, то мене цікавить, як вирішується це питання у світлі регіональних уявлень про історію країни. Якщо подивитися на ці проблеми виходячи з досвіду Німеччини, німців — то вони в нас теж є.
ІСТОРИКИ ВІДЧУВАЮТЬ, ЩО ВОНИ НЕ ДУЖЕ ЦІКАВІ СУСПІЛЬСТВУ
Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ, доктор історичних наук:
— Я вітаю цю ініціативу газети, сподіваючись на те, що історія дійсно стане (хоча вона завжди посідала певне місце в газеті, зараз організований і відповідний відділ) однією з ключових проблем, обговорюваних у «Дні». Адже вона здатна дати відповідь на дуже багато питань, що не відносяться до історії, питання нашого буття. Був у нас колосальний сплеск інтересу до історії, наприкінці 80-х — початку 90-х років. Але він був пов’язаний з «білими плямами» в історії «радянського періоду». Звичайно ж, зараз цей інтерес майже згас, й історики відчувають це. Ясно відчувають, що вони не дуже цікаві суспільству. Але з іншого боку, ведеться робота над історичними проблемами, цікавими й актуальними для сьогодення, журналістами та професійними істориками, як це можна бачити в Росії. Візьміть серіали, що пройшли по НТВ (Євген Кисельов підняв цілий ряд тем, котрі усі дивляться з інтересом. У нас же в Україні, все на рівні Греся йде). Кілька разів мені пропонували включитися в роботу на ТБ, але потім виявлялося, що це нецікаво. У нас немає таких глибоких програм. І якщо в «Дні» буде така рубрика, то це дуже добре. Я назву тему, що дуже потрібна, щоб примирити наше суспільство. Вона найгостріша в контексті сучасної історії України. Це проблема ОУН-УПА. Ми з Юрієм Шаповалом багато років працюємо в робочій групі. Дуже складна робота — люди не хочуть розуміти один одного. Вони мають великий життєвий досвід, але дивилися один на одного крізь проріз прицілу багато років. І хоча, наприклад, французи й німці давно уже відійшли від такого роду протистояння, ми як і раніше шукаємо в минулому тільки негатив.
— Варто поговорити про цю проблему докладніше. Тому що ми перебороли її не на рівні поколінь, і навіть не на рівні тих, хто воював. Може це надмірно сміливо сказано, тому що є мости, куди все одно дуже болісно заходити з двох сторін. Але на рівні сприйняття старшого покоління, і того й іншого народу, це в значній мірі відбулося. Згадайте, виступи дуже відомих людей ще 3—4 роки назад були настільки агресивні. Знання, отримані стереотипним шляхом — це не в дусі часу. Але зараз такого роду «дискусій» все менше. У чому ж проблема такого глибокого внутрішнього відторгнення?
Станіслав КУЛЬЧИЦЬКИЙ:
— Ми випустили документ і «збираємо всі критичні стріли», спрямовані на нас. І хотіли б на них відповідати. Виявилася така цікава особливість — мова не йде про конкретні позиції, пов’язані з ОУН- УПА. А мова йде про протистояння світоглядів. Люди, не стосовно до даної конкретної ситуації, інакше дивляться на життя. Це вражає. Таке складне питання: громадянська це війна чи це національно-визвольна війна? Значна частина наших людей не сприймає нічого, пов’язаного з тим, що комунізм, «совєтизація» — це не наносне, не чуже (що прийшло ззовні, і на нас давить), а що воно проросло на цьому ґрунті, всередині українського народу. І в нас є свої, рідні комуністи. Ми кажемо, більшовики прийшли звідкись, — Скрипник, ще кілька чоловік. Але в нас комунізм «проріс» не з соціал-демократизму, а з зовсім чужого середовища. Теж соціалісти, але соціалісти- революціонери — «боротьбісти». Вони ж стали комуністами, тобто, це теж наше, своє, рідне. Візьміть період Другої Світової війни. Червона Армія — чи була вона окупантом, коли визволяла Україну? І як бути з українцями, що складали 80% особового складу I-го Українського фронту? Вони теж окупанти? От такі питання необхідно обговорювати, для того, щоб проблема ОУН-УПА стала більш зрозуміла для всіх громадян. Це важко ще от з якої причини. Не можна заперечувати серйозних регіональних розходжень в українському суспільстві. Адже «совєтизація» Західної України почалася на 20 років пізніше. Це й Прибалтики стосується. І потім такої колосальної сили удар — у 1939-1940 роках, коли близько 1 мільйона чоловік були депортовані. Такий удар по почуттях народу, що очікував приходу визволителів! Потім, вже і на всі післявоєнні десятиліття, західні українці були іншими, зовсім не схожими на інших. Це зрозуміло, здавалося б, але і тепер ще треба людям пояснювати. Уже немає над нами нікого, ми зобов’язані самі вирішувати ці проблеми у своєму домі.
Лариса ІВШИНА:
— Маленький приклад, що характеризує значення безпосереднього історичного знання, отриманого, чи почерпнутого з власного життєвого досвіду. Оскільки я родом із Західної України, то довідалася про те, що був голод на Східній Україні, лише тому що в моєї бабусі було простирадло, вишите у нетрадиційний для наших місць спосіб (на ньому були виноград й чорне листя). Так приблизно вишивають на Полтавщині. Я запитала в бабусі, звідки в нас це простирадло. Бабуся не дуже охоче мені розповіла: «ще до війни, у наших братів був страшний голод, вони приходили на кордон iз Польщею, і займалися натуральним обміном: ми їм приносили хліб і картоплю; і я виміняла це простирадло». Я пам’ятаю, що ця розповідь справила на мене найглибший емоційний вплив. Багато років по тому я не можу згадувати цей випадок без хвилювання. Хоча більше бабуся жодні деталі мені й не розповідала. Що ми тоді могли довідатися про голод 30-х років, хоча в нашій школі рівень ідеологізації був не дуже високим (вчителі без шаленості все робили — вони були віддалені від «центру ураження»). Потім, вже в Києві, я довідалася, якої сили смерч пройшов по Україні. Які ви бачите адекватні шляхи, щоб перебороти за короткий термін історичне неуцтво?
МИ БУДУЄМО НЕ ТІЛЬКИ МАЙБУТНЄ — МИ БУДУЄМО Й МИНУЛЕ
Сергій КРИМСЬКИЙ, доктор філософських наук:
— Я не історик, і я скоріше б більше сконцентрувався на Вічному, на ролі історії у формуванні сучасного образа нації, у розвитку сучасного суспільства. Історія, не сама по собі, як окремий об’єкт, а як засіб для вирішення національних та соціальних проблем сучасності. Я переходжу на філософську мову. Різниця між етносом і нацією полягає в наступному: етнос може існувати ізольовано; у горах, наприклад, були етноси; нація ж не може існувати ізольовано. Нація стає тоді нацією, коли етнос перетворюється на суб’єкт світової історії, і тільки тоді! В Європі XVII століття українське козацтво було найбільш великою військовою силою. Французькі енциклопедисти у своєму проекті світової історії присвячують Україні цілий том! Котляревський описує позицію козаків після знищення Запорізької Січі, порівнюючи її з позицією троянців після знищення Трої. Вони плавають ареалом світової культури й світової історії — Середземним морем. А перехід на загальноєвропейські програми в освіті! Я порівнював, скажімо, французькі коледжі і Києво-Могилянську академію — це зовсім ідентичні програми. Студенти, спудеї блукають всією Європою. І, скажімо, Петро Могила навчається в одному коледжі з Декартом, а Березовський — в одній Болонській академії поруч із самим Моцартом. Нація стає суб’єктом (фігура Мазепи відома у всіх європейських дворах) світової історії. Я можу безліч прикладів навести, що підтверджують вищесказане. І з цього погляду мене дійсно цікавить українська історія, як фактор формування суспільства, і в минулому, і в сьогоденні. Адже ми будуємо не тільки майбутнє, ми будуємо й своє минуле, оцінюючи й актуалізуючи якісь його втрачені можливості . Це з однієї сторони; це погляд, який би я відстоював надалі. І друге — для нас дуже важливе розуміння історії і, зрозуміло, у першорядному значенні політичної історії. Це і є нестандартне розуміння історії. Національні ренесанси дають зовсім інший погляд на історію. Історія не як те, що проходить, не як те, що змінюється, а як те, що зберігається . Ця теза має глобальне значення. Що виявляється цінним? Адже до 2000 року (я як філософ маю право Вам так заявити — спеціально це питання вивчав), людство випробувало всі проекти покращення майбутнього. І всі проекти виявилися з дефектами! І зараз стало ясно, що єдиною цінністю є наскрізні цінності історії, те, що випробувано віковим досвідом людства. Ми повертаємося (багато країн світу) до цього випробуваного, багатовікового досвіду. Звідси і зростання ролі сімейних цінностей, релігійних і моральних цінностей. Звідси такі дивні речі, як виникнення конфуціанського капіталізму, що кинув серйозний виклик США. На основі конфуціанства будується особливий тип капіталізму, що зараз дійсно ефективно розвивається. Я вже не кажу про Ізраїль, де використовуються традиції Старого Завіту. Чи козацтво в Україні й у Росії — в армії досвід його використовується у вихованні.
Юрій ШАПОВАЛ:
— Станіслав Кульчицький розповів, що ми працювали кілька років по цій найтяжчій проблемі — проблемі ОУН-УПА. І от особисто мене цей досвід навчив однієї речі — у нашому суспільстві, в Україні, немає консенсусу, немає згоди відносно трактувань подій нашої власної історії. Тому, коли суспільство (чи якась його частина) починає обговорювати важливі питання, завжди починається те, що вчені називають маніхейським трактуванням історії. Воно поділяє учасників подій на «своїх» і «чужих». От вам недавній приклад. Я в «Дні» прочитав матеріали дискусії про фільм «Вогнем і мечем». Добірка називалася чудово — «Дві нації — дві правди». Зовсім протилежні точки зору. Але от що мене вразило — радник посольства Польщі на сторінках вашої газети закликав трактувати фільм Є. Гофмана з суто естетичних позицій. Не треба бути дипломатом, щоб так сказати. Для того, щоб це зрозуміти, треба просто книгу Сенкевича погортати. Роман його жахливий...
Сергій КРИМСЬКИЙ:
— Але Собєський плаче, брати загинули з обох боків, — от чим роман закінчується!
Юрій ШАПОВАЛ:
— Роман написаний (і ми повертаємося до теми нашого «круглого столу»), у певному історичному контексті, він виконував певну роль, а Гофман у своєму фільмі намагався бути коректним. Політично, підкреслюю — яка там естетика.
— Гофман, бачачи в якому стані зараз Україна, вирішив просто не сипати нам сіль на рани, адже він міг вчинити набагато жорсткіше.
Юрій ШАПОВАЛ:
— Питання, звичайно, більш складне. Я знаю, який вплив на нього, скажiмо, мала дружина-киянка...
— Це дуже дивна ситуація, навіть коли це пролунало на обговоренні в програмі «Табу». Аргумент — хіба він міг зняти антиукраїнський фільм, якщо дружина Гофмана з Києва? А хіба це не аргумент, що вона вибрала поляка? Хіба це не працювало на наскрізну ідею цього фільму?
Юрій ШАПОВАЛ:
— Звичайно ж, Гофману дорікали тим, що є історичні неточності, що він переніс, наприклад, пісні січових стрільців з ХХ століття в ХVII століття. Але все це дрібниці. Головне в тім, що фільм намагався дати історичну корекцію, у даному випадку, складних відносин наших двох народів. Повторюю, досить складної, жорсткої, я думаю й у майбутньому, непростої історії. Другий приклад: у 1995 році 9 травня наш президент виступає в Палаці «Україна» і вимовляє фразу: «І правий був Сталін» (пряма трансляція). У залі спалахують оплески, овації. Президент перечікує овації і говорить: «І правий був Сталін, коли писав...». Зал аплодував хвилини півтори одному імені Сталіна, не знаючи закінчення фрази! Тобто відбуваються якісь дивовижні на мій погляд речі — коли немає розуміння, єдиного підходу, консенсусу в суспільстві, ми обов’язково починаємо когось виділяти, поділяти на «своїх» і «чужих». І ще одна тенденція останнього часу — ми втрачаємо (суспільство, принаймні, в Україні) той самий конструктивний елемент. Ми будуємо не тільки майбутнє — ми будуємо й минуле. Я вчора був присутній на захисті двох дисертацій — одна була присвячена Петлюрі, а друга Кармелюку. Дисертація про Петлюру — спроба «вирівнювання», спроба подивитися на нього об’єктивно, не знімати якихось критичних оцінок. Але дисертація про Кармелюка була абсолютно зневажливою, нищівною. Він постає простим бандитом. Аж ніякий не герой, людина, що не мала яких- небудь соціальних програм, спрямованих на захист людей. Він представлений ватажком угруповання, «польовим командиром», у якого було 100 чоловік в оточенні. Звичайний лиходій. І от ця лінія, цей нігілізм зараз розцвів. Починаємо розвінчувати міфи — Леся Українка, Тарас Шевченко, Кармелюк... Хто наступний? І отут я хотів повернутися до такої крамольної думки, але правильної, я глибоко переконаний, думки — що таке міф в історії будь-якого народу? І чи можлива історія без міфів? Я стверджую — неможлива. Проблема нашого суспільства — це проблема не стільки демістифікації історії, якщо хочете, а містифікації історії, але в самому гарному, високому розумні цього слова.
— Мова йде про якість цих міфів.
ІСТОРІЯ УКРАЇНИ ЗАЛИШАЄТЬСЯ І БУДЕ ЗАСОБОМ ЛЕГІТИМІЗАЦІЇ НАШОЇ НАЦІЇ
Юрій ШАПОВАЛ:
— Розумієте, хто б сьогодні і скільки (а такі люди є — різного віку, різних політичних переконань, різних академічних шкіл) не іронізував, кому б це подобалося чи не подобалося, — але історія України, все ж таки залишається і буде засобом легітимізації нашої нації. Це буде і є, і так повинно бути завжди.
Вільфрід ЇЛЬГЕ:
— Історія не завжди допомагає. Вона може відволікати від вирішення важливих питань. Я думаю, що сьогодні не настільки важливо отримати консенсус про якусь певну епоху, а важливо намацати шлях, як чинити з різними точками зору. Тому що, наприклад, дискусія про III-й Рейх і про Вермахт розділила німецьке суспільство. Як суспільству чинити з цими точками зору? І мені, наприклад, все одно, що говорив і писав Бузина про Шевченка. Можна дійсно сперечатися, але, звичайно ж, його творчість — це реакція на «радянський» підхід до історії. Він одного разу сказав: «Мені говорили, мене учили, що Шевченко саме такий ще за часів СРСР». З іншого боку, звичайно, Бузина зробив те ж саме й в тому ж дусі. Дискусії не вийшло. Йому сказали: «Так не можна!» Проблема не в тім, що йому сказали, а як йому відповіли. Історія й комплексний підхід до неї не завжди є помічниками. Треба, що б минуло мінімум 20 років для того: щоб досягти консенсусу й ознайомитися з різними думками. Монумент Незалежності, символіка України — ці проблеми треба обов’язково вивчати й обговорювати, у тому числі й на регіональних рівнях.
— Що ми зможемо зробити? Підняти найважливіші дискусійні теми, порадитися про склад учасників і збирати «круглі столи» хоча б раз на місяць. Ми можемо запросити з регіонів людей, відомих незалежним підходом до вищезгаданих проблем, вислухати їх. Потрібен правильний, інженерний підхід — необхідно розчистити фундамент і подивитися, що ж під ним. У нас «кожний ходить зі своєю правдою і не чує іншого».
В УКРАЇНІ НЕМАЄ ДЕФІЦИТУ ІДЕЙ — Є ДЕФІЦИТ ЛЮДСЬКИХ ЯКОСТЕЙ
Сергій КРИМСЬКИЙ:
— Я б хотів запропонувати на обговорення дійсно ті історичні традиції України, що будуть «працювати» зараз. Така цікава особливість в історії нашого народу — Україна, як мені здається, це кордонна цивілізація, вона знаходиться на кордоні з Диким степом. Ви уявіть собі цей великий степовий океан, що починається біля Китайської стіни, степи Монголії, Середньої Азії, біля Прикаспію, степи України. Великий степ жив як рослина — то вона вмирає, то воскресає. Цей великий степ був етнічним кордоном, що викидав хвилі навал. Перше, що я повинен сказати — це те, що Україна, мабуть, єдина країна, що витримала натиск степу; як правило, всі інші такого натиску не витримували. І вижити фізично на цьому кордоні могли тільки люди вільної індивідуальності. Тут можна проводити деякі аналогії з піонерами американських прерій: там теж могли вижити тільки вільні люди. Традиція вільної індивідуальності, на мій погляд, дуже важлива і цінна. Адже це не тільки козаки, але й ті ж студенти. Я працюю в Києво-Могилянській академії, і там дотепер збереглися традиції академічних вільностей. Ще тоді студенти «блукали» всією Європою і робили все, що їм завгодно. Взяти те ж самоврядування міст, свободу жінок на Україні, адже в нас ніколи не було домострою. В усіх слов’янських мовах дружина — це «жінка», тобто та, яка дає життя. В українській мові — це «дружина», тобто подруга, а родина — «подружжя». І найголовніше — право на спадкування в жінок; втім, це литовське право. Але в Західній Європі не було такого права, воно було тільки тут. І за козацьким звичаєм в усьому звинувачували чоловіка. Взагалі феномен такий, що в «Правді Ярослава» немає страти, немає тілесних покарань, тобто за законом вони засуджувалися. Мені доводилося розмовляти з представниками української діаспори з Аргентини. І вони говорили, що «нас просто вивезли в дикий степ і сказали — беріть землі скільки захочете». Українці неймовірно бідували, але виявляли таку ініціативність, що вижили в найтяжчих умовах. І мені здається, що зараз немає дефіциту ідей, є дефіцит людських якостей. Україна вийде з такого стану, коли створиться критична маса ініціативних людей . Ми знаємо на прикладі діаспори як це було, що це можливо, і тому така традиція вкрай важлива. З цим пов’язана і лицарська традиція (звичайно в козацтві було все що завгодно — і розбій, і кров і т.д.). Але була і лицарська традиція — поняття честі, братерства. На мій погляд професійні історики якось пройшли повз роль лицарства в розвитку світової цивілізації та культури. І тут, у нас, в Україні, були ці лицарські традиції. Крім того, в нас був своєрідний архетип. Чому я кажу архетип, тому що була висловлена дуже правильна думка про те, що не можна загнати людей у досвід історії. Архетип — це наскрізні для усього масиву історії символічні структури. Як те поле, храм, де нація почуває себе захищеною. От тема, пов’язана зі степом — висока тема духовності. Одним з таких архетипів був архетип софійності в Україні. Справа не тільки в Лаврі. Київ — один з світових центрів православ’я. Адже справа в самому розумінні духовності. Скажімо, на київських церквах, особливо старих, є репіди. Знаєте, що це таке? Це світло, добуте у темряві печер праведниками, і екстраговане наверх. Таке розуміння духовності. З ним же пов’язана у простому народі велика повага до вченості, до знань. Мова йде не тільки про те, що Тарас Бульба говорив: «І я Горація читав в оригіналі». Так, дійсно козаки використовували латинь, як мову переговорів. Латинь взагалі ввійшла в норму української мови. Скажімо, Котляревський показує в «Енеїді», що латинь від української мови не відрізняється:
Енеус ностер магнус панус
I славний троянорум князь
Шмигляв по морю як циганус,
Аg те, о рекс!
Прислав нунк нас,
Рогамус домине Латине...
Не відрізните ви латинь від української мови! Гоголь це вже трохи іронічно показує у «Вії». Адже студенти київські не мали стипендій і жити їм було дуже важко. Я по архівах вивчав життя бурси. Половина бурсаків зиму не переживала: голод, холод, хвороби. Вони тримали професійних жебраків у бурсах — ті їх хлібом підгодовували. Але вони «міркували», просили, читали канти, одержуючи визначену плату. Це вважалося еквівалентно — вони «дають» ученість, а їм дають за це хліб. Я зараз скажу і про більш узагальнені речі. Пам’ятаєте, Гоголь як пише: вони, студенти, вибирали в селі хату побагатше і довго співали канти. Хазяїн, старий козак, довго їх слухав, підперши щоку рукою, потім гірко плакав. І говорив: «О то, що поють оті школяри, мабуть дуже вчене. Тому, жінка, винеси їм хліба, сала і всього такого, що є в хаті». Козак навіть не розумів що таке «ця вченість», але вона високо цінувалася. В Україні був культ ученості, культ духовності, культ софійності. По-моєму, це щось дуже важливе. Це пов’язане ще з такою особливістю. Якщо брати історію не просто як хроніку військово-політичних подій, а як біографії людей, історія вчить не тільки своїми діяннями, але й тим, що вона створює біографії людей. Створює історичні ролі. Зараз, скажімо, людство має 70 тисяч ролей, а, скажімо, в Середньовіччі було 3-4 тисячі ролей. У Радянському Союзі було 17 тисяч ролей. У США — 70 тисяч ролей. На Україні були люди, здатні виконувати кілька ролей. Що таке козацькі хутори? Адже сіл довго не було. Село не витримувало натиску кочівників. Були козацькі хутори і польські фольварки біля фортець. А що таке козацький хутір — це селянин-воїн. Подвійна роль — і селянин, і воїн. Баранович написав товсту книгу — «Меч духовний». Слово, як духовний меч! От цей духовний меч нам і треба підняти зараз у боротьбі з насильством, порнографією і подібними речами. Подвійні ролі — теж дуже важливо. Ну й, зрозуміло, у всій Європі демократія має джерело у варязьких структурах (нормани). З цієї варязької демократії починається демократія й в Україні. У нас спільні джерела розвитку демократії з Європою. І тому демократичні традиції (хоча тут було все, що завгодно), — це якийсь струмінь, який можна виділити і використати зараз. Звичайно ж це і традиції самоврядування. Отут виникло вкрай спірне питання — у мене немає його рішення. Мені все ж таки здається, — у нас не враховують ту обставину, що Україна не моносистемна, а плеядна; вона полісистемна, причому історично завжди. Три віри, багатомовність (ні в якому разі я не заперечую прав державної мови). Але багатомовність завжди була в Україні — церковнослов’янська мова, була латинська, була польська мова, українська, руська мова, якою писав Сковорода. І географічно Україна не єдиний моноліт, вона полісистемна — і захід, і схід, і південь, і північ. І цю полісистемність треба розумно використовувати. Сучасні засоби інформатики дозволяють зберігати єдність нації на полісистемній основі, тому що швидкодія електронних машин дозволяє миттєво керувати навіть варіативністю регіональних структур. Напевно, усе ж таки, треба не забувати цю традицію плеядності України. Втім, я кажу, що це спірно.
ІСТОРІЯ МОЖЕ ГРАТИ Й ДЕСТРУКТИВНУ РОЛЬ
Юрій ШАПОВАЛ:
— Я хотів сказати, із приводу виступу Вільфріда. Перше. Я завжди дуже обережно і підозріло відношуся до того, коли нам говорять про західний досвід. І не подумайте, що я якийсь націонал-патріот. Ось конкретний приклад, який Вільфрід навів, і до якого я виявився причетним у Німеччині. Я був на виставці, присвяченій Вермахту? Це дійсно спірна проблема, — як відноситися до Вермахту. Але в Німеччині, наскільки я знаю, є консенсус і загальний підхід до проблеми нацизму. Він категорично засуджується. Заборонено використання і навіть демонстрація нацистської символіки. Я тільки в музеї в Брауншвайгу бачив усі ці нацистські атрибути. У нас же якщо ми говоримо про тему, що піднімав Станіслав Кульчицький (ОУН-УПА), абсолютно немає розуміння в суспільстві. Так що ж було насправді — українці воювали за волю держави в лавах Червоної Армії, чи в лавах УПА? У нас немає глобального розуміння, глобального бачення. Раніш було все просто — усі, хто був в УПА — бандити, шпигуни, колаборанти... Ще один момент, на якому я хотів би зупинитися — дійсно, Вільфрід має рацію, — історія не завжди допомагає сучасності. Вона може відігравати деструктивну роль. Що відбувається з нашою історією? У нас по більшості принципових історичних сюжетів сповідається на сьогоднішній день класичний щедринський симбіоз. З чим ми приходимо до 10-річчя української державності? З Київською Руссю, як з колискою трьох народів, чи з Київською Руссю, як з колискою українського народу? З Богданом Хмельницьким, як автором Переяславської угоди, чи лідером національної (як висловлюється директор Інституту історії) революції? З чим ми приходимо — з розумінням і баченням ролі не тільки Грушевського, який вже нібито легітимiзований? Інших фігур багато — ті ж Винниченко, Франко, Петлюра. Відповіді ніякої немає. З чим ми приходимо — з ідеалами Української народної республіки чи ж з ідеалами Української радянської республіки, за часів якої українці збільшили свою етнічну територію? Така ситуація невипадкова. У цьому зв’язку я хочу процитувати вам російського історика Соловйова. Ми говоримо, що Грушевський — це кінець ХIХ століття, хоча останній том його «Історії...» вийшов у радянський час у 1920 р. Соловйова, як і Ключевського в Росії ніхто не скасовував. До речі, їх цитують, їх поважають, їх трактують, хоча це вже нібито й архаїка. От Соловйов писав, і його слова про Україну дуже важливі («Лекція про Петра I»): «Ця країна з перевороту, зробленого в ній колись Хмельницьким, знаходилася в довгому, міжрозумовому перехідному стані, що обумовлював, як це бувало зазвичай, сильні смути. Не могла бути самостійною, вона хотіла підтримати свою напівсамостійність. Ці напівстани — ні те, ні се, призводять завжди до сумних явищ». Для мене Україна протягом цих 10 років знаходиться саме в такому міжрозумовому стані. І абсолютно не треба бути ніяким пророком, для того, щоб прогнозувати далі ситуацію. Тому, для мене, скажімо, інцидент із виступом Мороза — це частина цієї міжрозумової ситуації, коли в Україні відбувається ні те, ні се. Коли визначеності немає, розуміння, що ж таке є сьогоднішня держава, які її особливості й ідеали. Приклади можна нанизувати...
Закінчення див. у наступному номерi «Дня»
