На прошедшей неделе закончилась очередная, 21-я, Канадско-украинская парламентская программа (КУПП), в которой приняли участие 34 студента. Впервые за историю программы в Канаду приехали трое студентов из России. С двумя из них, Андреем Мироненко и Клавдией Татар, мне удалось пообщаться перед отъездом, мы встретились в Институте Св. Владимира в Торонто.
— Для начала расскажите немного о себе.
Андрей: — Я из Москвы, заканчиваю Московский государственный университет, факультет международной политики. Я соучредитель Украинского молодежного клуба, который существует уже почти четыре года. Мы хотели сделать это сначала клубом Московского университета, но оказалось, что недостаточно желающих для этого, и мы сделали так, что членами этого клуба являются студенты разных университетов и не только студенты.
— Чем занимается этот клуб?
А.: — Мы проводили еженедельно встречи, обсуждали разные вопросы, культурные проблемы. Вообще, главная цель и идея была — изучение украинского языка, то есть сделать платформу для молодежи, которая хочет общаться на украинском языке.
— Кстати, есть ли возможность в Москве слушать Украинское радио или смотреть Украинское телевидение?
А.: —Нет, Украинского радио и телевидения нет. По-видимому, есть какой-то кабельный канал, но я не уверен. Во-первых, не такой большой спрос, а во-вторых, это политический вопрос: учитывая состояние украинско-российских отношений, трудно ожидать одобрения существования украинского канала в России.
— А вы тоже из Москвы?
Клавдия: — Нет, в этом году я окончила Казанский государственный университет, это один из самых старых университетов России, и я была три года заместителем председателя Национально-культурного центра украинцев республики Татарстан. Там проживает довольно много украинцев, это большой регион для России, очень мощный в плане экономики, и поэтому многие украинцы еще в советское время приезжали туда работать, оставались семьи. Не очень много новоприбывших, но все же кто-то есть, поэтому мы организовывали довольно много мероприятий для местной общины. Например, мы впервые отмечали такой праздник, как День Святого Николая, который вообще в России не празднуется.
— Как россияне относятся к украинцам на повседневном уровне?
К.: — Существует большое влияние СМИ, которые не очень хорошо преподносят образ Украины. А люди привыкли верить телевидению. Вообще бы я не сказала, что отношение плохое, нормальное отношение.
А.: — Я думаю, россияне хорошо относятся к украинцам, но есть такая часть российской ментальности, имперская часть: в этом мировоззрении, к которому склонны многие россияне, у украинцев есть очень важная роль — это «братья и друзья» для построения своей империи. Поэтому есть определенные проблемы с пониманием, поскольку украинцы не хотят принимать в этом участие, у них совсем другие планы и идеалы и они хотят жить пусть в меньшей, но развитой демократической и свободной стране.
— Есть ли разница в отношениях среди старшего поколения и студентов?
К.: — Возможно, вы знаете, что последние года два в России проводится определенная кампания, которая инициирует воспоминания о советском прошлом, и даже какая-то часть молодежи, согласно статистике, начала вспоминать эти ценности, началась определенная дискуссия: нужна ли эта советская система нам, или от нее нужно отказываться. Я бы сказала, что это негативно для России, потому что это путь назад.
А.: — Определенная часть российского общества ностальгирует по определенным аспектам советской системы, но, конечно, не по комсомолу, не по коммунизму, а только, по-видимому, по тому, что государство было сильным, была уверенность в будущем. То есть по определенным аспектам жизни, но не по системе в целом.
— Чем украинские студенты отличаются от российских?
А.: — Не можем рассматривать политические взгляды: конечно, они будут разными
К.: — Я бы сказала, что студенты политически более активны в Украине. В России, судя по тем студентам, с которыми я училась, студенты не очень осуждают ту систему, в которой они живут. Они не совсем понимают современные тенденции и не хотят изменений.
А.: —Это касается не только студентов, но и общества в целом. Украинское общество политически более активно, потому что россияне не сделали ничего похожего на Помаранчевую революцию. Конечно, Украина более демократична. По крайней мере, была до последнего времени.
— Как вы считаете, с чем это связано?
А.: — Я считаю, что в России нет истории демократии.
К.: — Россияне больше народ Востока, нежели Запада. Украинцы своим менталитетом больше направлены на демократию. В украинской истории есть много таких моментов, когда мы боролись за демократию. У России другая история. У России была огромная территория, которой можно управлять лишь диктатурой, с моей точки зрения.
А.: — Я бы не делал таких выводов, но относительно Востока и Запада, то существует две модели государственности: восточная, когда личность для общества, а общество для государства. А западная — наоборот: государство для общества, а общество для личности. То есть для Востока государство — это наивысшая ценность, а граждане живут для того, чтобы государство было сильным. Для Запада государство — это инструмент для того, чтобы обеспечить жизнь человека. Конечно, любая модель — это упрощение, поэтому нельзя сказать, что россияне имеют чисто восточный менталитет, люди везде разные и имеют разные взгляды, но российская система такова, что государство — это главная ценность, и сила государства, ее имперская прочность — это главная цель. А для украинцев это все-таки совсем другое.
К.: — В этой системе, где государство является главным, ценность индивидуума очень мала.
А.: — Поэтому, я считаю, нет смысла спорить с людьми из-за их политических взглядов, потому что они возникают просто из-за того, что люди имеют разные ценности. То есть нельзя доказать человеку, что твое отношение правильное, а его нет, потому что наше отношение вытекает из разных ценностей.
— Какой была реакция в России на избрание Януковича президентом?
А.: — Я думаю, люди, которые интересуются украинской политикой, обрадовались. Но достаточно быстро начались проблемы у Путина с Януковичем, и российские СМИ начали играть против Януковича, как до того играли против Ющенко, и в отношении россиян к украинскому президенту принципиально ничего не изменилось. Хотя с Януковичем у прессы есть проблемы, потому что никак не удается сделать из него «бандеровца». Но есть вопрос с газом: «они украли наш газ!»
— Давайте поговорим о вашем пребывании в Канаде. Что нового вы здесь узнали?
А.: — Что меня поразило — хотя я и ожидал этого — это увидеть, что депутаты — это обычные люди, которые живут на свою заработную плату, они, как и остальное общество, в своем социальном и экономическом статусе, они живут как обычные люди. Или даже министры, которые имеют такую власть: конечно, их нельзя сравнить с министрами в странах, где нет демократии и контроля над государственной властью. Они принимают очень важные решения в государстве, но при этом не имеют миллионов и миллиардов.
К.: — Я поддерживаю эти слова, так как была у члена парламента Брайана Месси в городе Виндзор. Он очень уважаем среди населения. Когда он проводил свои кампании, я следила за всеми документами и видела приходящих к нам людей, они действительно голосуют за этого человека, который делает какие-то дела, и эти дела доходят до людей. Я видела дом, в котором он живет, это обычный дом, ничего особенного. Этот человек не ставит себя выше других из-за того, что он при власти.
А.: — То же самое — о члене парламента Меган Лесли в Галифаксе. Она ездит на велосипеде, у нее нет личного автомобиля, поместила свой офис в самом бедном районе Галифакса, даже не очень безопасном, потому что хочет показать, что она с теми бедными людьми, она их поддерживает. Когда я ходил с ней на встречи с избирателями, эти люди, на письма которых я отвечал в офисе, стали для меня живыми. Еще одно мое личное наблюдение: канадцы, которые решили делать политическую карьеру, у них нет цели зарабатывать деньги на этом. Это очень странно для нас, что власть и деньги разделены. Если в Канаде ты хочешь делать деньги, ты идешь в бизнес-школы, получаешь МВА и зарабатываешь свои миллионы. Но ты не становишься политиком для этого.
К.: — В Канаде в политику идут люди, которые хотят помогать другим. Мой член парламента начинал с социальной работы. Он работал в центре для людей с ограниченными возможностями, у него не было суперкарьеры, он не мог представить, что когда-то станет депутатом. Он просто делал дело, которое ему нравится.
— Откуда вы так хорошо знаете украинский язык?
А.: — Когда мы с моим другом создавали украинский клуб в Москве, одной из моих целей было выучить язык. Я немного разговаривал уже тогда, но нормально я начал говорить позже, когда активно занимался этим. И вот уже через год работы в этом клубе я значительно улучшил знание своего украинского. Со стороны отца у меня украинские корни, и я заинтересовался украинской культурой и языком, наверное, мне тогда было лет 17. До этого я даже не думал об этом. Но в определенное время я начал читать украинские источники, сайты и таким образом стал понимать больше. Я никогда не изучал язык с учебником, я просто общался. Когда есть люди, которые исправят твои ошибки, посоветуют что-то, то очень быстро можно выучить. Очень многие люди в Москве выучили украинский язык именно благодаря Украинскому молодежному клубу. Потому что у нас там было такое правило: если ты говоришь по-украински, ты должен на нем и разговаривать. Если ты не разговариваешь по-украински, ты можешь говорить по-русски, но ты не можешь просить людей, которые говорят по-украински, перевести для тебя на русский. Поэтому люди начинали сначала понимать украинский, а затем начали на нем общаться.
К.: — У меня другая история. У меня родители и я сама родилась в Киеве, окончила украинский лицей, но так сложилось, что мои родители получили предложение работать в России, подписали контракт и должны были три года работать в республике Татарстан. Поэтому я поступила там в университет и училась там. Но сейчас я проживаю в Санкт-Петербурге.
— В России крупнейшая в мире украинская община, но заинтересованность в украинском языке и культуре довольно низкая. Что могло бы изменить эту ситуацию?
А.: — В России, в принципе, почти каждый имеет какой-то украинский корень. Общаешься, он говорит «ну я россиянин», но «моя мама из Львова» или «папа из Киева».
К.: — В России существует политика размытой идентичности. Они считают, что Украина очень похожа, язык очень похож, поэтому они думают, что нет смысла украинцам, проживающим там, поддерживать свои корни, поддерживать ощущение далекой родины, что есть, например, в Канаде. Потому что я изучала два года украинскую диаспору в Канаде, это был мой дипломный проект, а именно: современные украинско-канадские отношения и влияние диаспоры. Я бы сказала, что это ощущение далекой родины очень закаляет человека. В России такого нет: все кажется слишком похожим, чтобы поддерживать его. Поэтому все исходит из этого. В России нет такой организации украинцев, которая бы политически лоббировала их интересы, и это нонсенс, учитывая количество украинцев, проживающих в России.
А.: — Проблема в том, что люди с украинскими корнями в России считают себя россиянами. И это верно, что просто нет никакого стимула быть украинцем в России.
— Что могло бы стать таким стимулом? Например, если бы Украина вошла в Евросоюз?
А.: — Да, по-видимому, или если бы вырос ВВП раз в пять. Как у поляков было: они давали сначала карточку поляка всем желающим, а затем, когда экономика поднялась, тогда много людей заинтересовалось, чтобы получить эту карточку, но процесс отбора стал жестче. Если бы что-то подобное случилось в Украине, тогда очень многие россияне вспомнили бы о своих украинских корнях.
К.: — Если бы вес Украины на мировой арене вырос, улучшился бы имидж Украины в мире.
— Канадско-украинская парламентская программа существует благодаря поддержке украинской общины в Канаде. Как бы вы обосновали для них выбор участников из России, а не, скажем, из Донецка или Крыма?
К.: — Эти люди, которые вернутся с программы, будут, я уверена, активистами в своей диаспоре. Они будут представителями украинского народа в Москве или других городах. Это голос Украины там, очень важно их поддерживать.
А.: — Кстати, есть такой момент, когда в Москве меня спрашивают: «Ты едешь в Канадский парламент, каким образом?». Я отвечаю: «Через украинскую диаспору». Они поражены: «Ничего себе!» То есть люди понимают, что Украина это не только та Украина, которая у границы с Россией, но также это и украинская диаспора мировая, которая имеет серьезное влияние. Кроме того, не секрет, что многие выпускники КУПП проживают в Северной Америке, и поэтому, с моей точки зрения, главное, что программа помогает развитию мирового украинства в целом, потому что нельзя делать ставку только на украинцев в Украине, диаспора для Украины очень важна: это можно видеть по Канаде, Америке, Австралии и т.д. Они сохранили для украинцев много украинского в то время, когда Украина не имела независимости.
К.: — Не важно, где человек будет дальше жить, главное, что этот человек будет чувствовать себя украинцем. Знаете, я знаю по себе, что когда я жила в Украине, я не чувствовала столько патриотизма, как начала чувствовать в России. Потому что когда человек живет за рубежом, он чувствует, что у него есть своя идентичность, нация, что он должен поддерживать свой язык. И я думаю, если мы увидим, как живет диаспора, что они делают, как они берегут свой язык, это большой плюс и стимул.
А.: — Я считаю, если программа приглашает украинцев из диаспоры, в этом есть свои преимущества. Во-первых, это строит связи: между украинцами из России, Украины и Канады. Мировое украинство от этого очень выигрывает.
КОММЕНТАРИЙ
Игорь БАРДИН, директор КУПП:
— В этом году в КУПП российские студенты впервые принимали участие. Почему вы решили их пригласить?
— Есть три студента из России. Два из них непосредственно из украинской диаспоры, третья российская студентка, которая изучает украинский язык и литературу в Московском лингвистическом университете. Обоснованием и причиной этого в первую очередь является то, что сегодня диаспора в России не очень хорошо функционирует как община, поскольку они потеряли все ресурсы, и поэтому, если целью КУПП является концентрация внимания на молодежи Украины, следует также сосредоточить внимание на молодежи России, чтобы помочь привезти их сюда, чтобы они прошли стажировку и таким образом продолжали связь с диаспорой и принадлежали к ней. Российские студенты тоже важны. Важность заключается в том, что очень известный российский университет преподает украинский язык и литературу как иностранную, что является символичным и важным аспектом, потому что в этом университете больше не смотрят на украинцев как на «младших братьев», а понимают, что они отдельный народ с отдельным языком и культурой. Мы считаем хорошей идеей дать ей возможность встретиться со студентами из Украины, потому что она, конечно, не встретит их в Москве, а также дать ей канадский опыт. И она рассказывала нам, что это был весьма позитивный опыт.
— Как вы думаете, действительно ли они получили пользу от программы?
— У нас была встреча с другими интернами и разговор о том, как студенты из России вписались в программу. Они сказали, что сотрудничество между ними и остальными студентами было фантастическим, они считают, что студенты из России чувствовали себя как дома. То, что украинский язык был вторым языком общения после английского, не представляло никаких препятствий для студентов из России. Напротив, студентка, изучающая украинский, считает это очень полезным, потому что другие студенты смогли помочь ей с произношением и грамматикой. Так же, как и два других интерна, особенно Клавдия. Она почувствовала, что знакомство с украинской диаспорой в Канаде действительно помогло ей, потому что она собирается в аспирантуре исследовать канадскую диаспору и здесь она получила опыт из первых рук не только путем пребывания в Канаде и через взаимодействие с диаспорой, но и через стажировку, ведь интерны посещали разные места: украинский концерт, церковь, Университет Оттавы. Андрей сказал, что он собирается держать контакт с программой, а также поступать в аспирантуру в Северной Америке, и он хотел бы продолжать отношения со студентами из этой программы. Общая оценка — это было очень плодотворно для программы. Студенты говорили, что это очень хорошее решение, потому что оно продемонстрировало более зрелый подход к россиянам, что мы также можем приветствовать и приглашать их. Если у нас будет возможность, мы продолжим это делать.
