Минулого тижня завершилася чергова, 21-ша, Канадсько-українська парламентська програма (КУПП), в якій взяло участь 34 студенти. Вперше за історію програми до Канади приїхало троє студентів із Росії. З двома з них, Андрієм Мироненком і Клавдією Татар, мені вдалося поспілкуватися перед від’їздом, ми зустрілися в Інституті Св. Володимира в Торонто.
— Для початку розкажіть трохи про себе.
Андрій : — Я з Москви, закінчую Московський державний університет, факультет міжнародної політики. Я співзасновник Українського молодіжного клубу, який існує вже майже чотири роки. Спочатку ми хотіли зробити це клубом Московського університету, але виявилося, що охочих для цього не досить, і ми зробили так, що членами цього клубу є студенти різних університетів, і не тільки студенти.
— Чим саме займається цей клуб?
А.: — Щотижня ми проводили зустрічі, обговорювали якісь питання, культурні проблеми. Взагалі, головною метою та ідеєю було вивчення української мови, тобто зробити платформу для молоді, яка хоче спілкуватися українською мовою.
— До речі, чи є можливість в Москві слухати Українське радіо чи дивитися Українське телебачення?
А.: —Ні, Українського радіо і телебачення немає. Мабуть, є якийсь кабельний канал, але я не певен. По-перше, не такий великий попит, а по-друге — це політичне питання: враховуючи стан українсько-російських відносин, важко очікувати схвалення існування українського каналу в Росії.
— А ви теж з Москви?
Клавдія: — Ні, цього року я закінчила Казанський державний університет, це один із найстаріших університетів Росії.Потім я була три роки заступником голови Національно-культурного центру українців Республіки Татарстан. Там мешкає достатньо велика кількість українців, це великий регіон для Росії, дуже потужний в плані економіки, і тому багато українців іще за радянських часів приїжджали туди працювати, залишалися родинами. Не дуже багато новоприбулих, але все ж таки хтось є, тому ми організовували дуже багато подій для місцевої громади. Наприклад, ми перші відзначали таке свято, як День святого Миколая, яке взагалі в Росії не святкують.
— Як росіяни ставляться до українців на повсякденному рівні?
К.: — Є великий вплив ЗМІ, які не дуже гарно висвітлюють образ України. А люди звикли вірити телебаченню. Взагалі б я не сказала, що погане ставлення, нормальне ставлення.
А.: — На мою думку, росіяни добре ставляться до українців, але є така частина російського менталітету, як імперська. У цьому світогляді, до якого схильні багато хто з росіян, українцям відведена важлива роль — бути «братами і друзями» для будування своєї імперії. Тому є певні проблеми з порозумінням, оскільки українці не хочуть брати у цьому участі, бо мають геть інші плани та ідеали і хочуть жити нехай в меншій, але розвинутій демократичній і вільній країні.
— Чи є різниця у ставленні ваших серед старшого покоління і студентів?
К.: — Можливо, ви знаєте, що останні два роки в Росії проводиться певна кампанія, яка ініціює спогади про радянське минуле. І, за статистикою, навіть деяка частина молоді почала пригадувати ці цінності, розпочалася певна дискусія: потрібна ця радянська система нам чи треба від неї відмовлятися. На мій погляд, це негативна тенленція, бо для Росії це шлях назад.
А.: — Певна частина російського суспільства ностальгує за деякими аспектами радянської системи. Але, звісно, не за комсомолом і не за комунізмом. Мабуть, лише за тим, що держава була сильною, була впевненість у майбутньому. Тобто — за певними аспектами життя, але не за системою загалом.
— Чим саме українські студенти відрізняються від російських?
А.: — Не можемо розглядати політичні погляди: звісно, вони будуть різні...
К.: — Я б сказала, що студенти більш політично активні в Україні. В Росії, судячи зі спілкування з тими студентами, з якими я навчалася, студенти не дуже засуджують ту систему, в якій живуть. Вони не достатньо розуміють сучасні тенденції і не вельми охочі до змін.
А.: — Це стосується не тільки студентів, але й суспільства загалом. Українське суспільство політично активніше, тому що росіяни не здійснили нічого бодай схожого на помаранчеву революцію. Звісно, Україна більш демократична. Принаймні була такою до останнього часу.
— Як ви вважаєте, із чим це пов’язано?
А.: — Я вважаю, що в Росії немає історії демократії.
К.: — Росіяни — більше народ Сходу, ніж Заходу. Українці своїм менталітетом більш спрямовані на демократію. В українській історії є багато таких моментів, коли ми боролися за демократію. У Росії — інша історія. В Росії була величезна територія, якою можна управляти лише диктатурою, на мою думку.
А.: — Я не робив би таких висновків, але щодо Сходу і Заходу, то є дві моделі державності: східна — коли особистість для суспільства, а суспільство для держави, і західна — навпаки, держава для суспільства, а суспільство для особистості. Тобто для Сходу держава — найвища цінність, а громадяни живуть для того, щоб держава була сильною. Для Заходу держава — це інструмент для того, щоб забезпечити життя людини. Звісно, будь-яка модель — це спрощення, тому не можна сказати, що росіяни мають чисто східний менталітет, люди всюди різні і мають різні погляди. Але російська система суто така, що держава це головна цінність, і сила держави, її імперська міцність — це головна мета. А для українців це все-таки зовсім інше.
К.: — У цій системі, де держава є головним, цінність індивідума дуже маленька.
А.: — Через це я вважаю, що немає сенсу сперечатися з людьми за їхні політичні погляди, тому що вони виникають просто тому, що люди мають різні цінності. Тобто не можна довести людині, що твоє ставлення правильне, а її — ні, бо наше ставлення випливає з різних цінностей.
— Яка була реакція в Росії на обрання Януковича Президентом?
А.: — Я гадаю, ті люди, які цікавляться українською політикою, вони зраділи. Але досить швидко почалися проблеми у Путіна з Януковичем, і російські ЗМІ почали грати проти Януковича, як до того грали проти Ющенка, і у ставленні росіян до українського Президента принципово нічого не змінилося. Хоча з Януковичем у преси є проблеми, бо ніяк не вдається зробити з нього «бандерівця». Але є питання із газом: «Они украли наш газ!»
— Поговорімо про ваше перебування в Канаді. Що нового ви тут дізналися?
А.: — Що мене вразило — хоча я цього очікував — це побачити, що депутати — звичайні люди, які живуть на свою заробітну плату, вони, як і решта суспільства, у своєму соціальному і економічному статусі живуть як звичайні люди. Або навіть міністри, які мають таку владу, приймають досить важливі рішення у державі, — звісно, їх не можна порівняти з міністрами в країнах, де немає демократії і контролю за державною владою, — при цьому не мають мільйонів і мільярдів.
К.: — Я підтримую ці слова, тому що була у члена парламенту Брайана Мессі у місті Віндзор. Він — шанована людина, має велику повагу населення. Коли він проводив свої кампанії, я стежила за всіма документами і бачила людей, які до нас приходили. Вони справді голосують за цього чоловіка, бо він робить якісь справи, і ці справи доходять до людей. Я бачила будинок, в якому він живе,— це звичайний будинок, нічого особливого. Ця людина не ставить себе вище за інших через те, що вона при владі.
А.: — Те ж саме — про члена парламенту, Меган Леслі, в Галіфаксі. Вона їздить на ровері, не має власної машини, влаштувала свій офіс у найбіднішому районі Галіфакса, навіть такому, що не дуже безпечний, бо хоче показати, що вона — з тими бідними людьми, вона їх підтримує. Коли я ходив із нею на зустрічі з виборцями, то люди, на листи яких я відповідав в офісі, стали для мене по-справжньому живими. Ще одне моє особисте спостереження: канадці, які вирішили робити політичну кар’єру, — в них немає мети заробляти гроші на цьому. Тобто це дуже дивно для нас, що влада і гроші розділені. Якщо в Канаді ти хочеш робити гроші, ти йдеш у бізнес-школи, отримуєш МВА і заробляєш свої мільйони. Але ти не стаєш політиком задля цього.
К.: — У Канаді в політику йдуть люди, які хочуть допомагати іншим. Мій член парламенту починав із соціальної роботи. Він працював у центрі для людей з обмеженими можливостями, в нього не було супер-кар’єри, він не міг уявити, що колись стане депутатом. Він просто робив справу, яка йому подобається.
— Звідки ви так добре знаєте українську мову?
А.: — Коли ми з моїм другом створювали український клуб в Москві, одна з моїх цілей була вивчити мову. Тобто я трішечки розмовляв вже тоді, але нормально я почав розмовляти пізніше, коли активно займався цим. І ось вже за рік роботи у цьому клубі я дуже поліпшив знання своєї української. З боку батька в мене українське коріння, саме тому я зацікавився українською культурою і мовою, мабуть, мені було років 17. До того я навіть не думав про це. Але в певний час почав читати українські джерела, сайти, і таким чином починав розуміти все більше. Я ніколи не вивчав мову за підручником, я просто спілкувався. Коли є люди, які виправляють твої помилки, порадять щось, то дуже швидко можна вивчити. Дуже багато людей в Москві вивчили українську мову саме завдяки Українському молодіжному клубу. Тому що в нас там було таке правило: коли ти розмовляєш українською, ти маєш нею розмовляти. Якщо ти не розмовляєш українською, ти можеш говорити російською, але ти не маєш просити людей, які говорять українською, перекласти для тебе на російську. Тому люди починали спочатку розуміти українську, а потім уже почали нею спілкуватися.
К.: — В мене інша історія. У мене батьки і я народилися в Києві, я закінчила суто український ліцей, але так склалося, що мої батьки отримали пропозицію працювати в Росії, підписали контракт і мали три роки працювати в Республіці Татарстан. Тому я вступила до університету і навчалася там. Але на даний момент я мешкаю в Санкт-Петербурзі.
— У Росії найбільша в світі українська громада, але зацікавлення українською мовою і культурою досить низьке. Що могло б змінити цю ситуацію?
А.: — У Росії, в принципі, майже кожен має якесь українське коріння. Тобто спілкуєшся, а він каже: «Ну, я росіянин, но моя мама из Львова» чи «папа из Киева».
К.: — У Росії є така політика розмитої ідентичності. Вони вважають, що Україна дуже схожа, мова дуже схожа, тому вони думають, що немає сенсу українцям, які там мешкають, підтримувати своє коріння, свої відчуття далекої батьківщини, що є, наприклад, у Канаді. Тому я вивчала два роки українську діаспору в Канаді, це був мій дипломний проект, а саме — сучасні українсько-канадські відносини і вплив діаспори. Я вважаю, що це відчуття далекої Батьківщини дуже загартовує людину. В Росії такого немає: все здається надто схожим, аби підтримувати його. Тому все виходить із цього. В Росії немає такої організації українців, яка б політично лобіювала їхні інтереси, і це нонсенс, враховуючи ту кількість українців, які проживають в Росії.
А.: — Проблема в тому, що люди з українським корінням у Росії вважають себе росіянами. І це правильно, що просто нема ніякого стимулу бути українцем в Росії.
— Що могло б стати таким стимулом? Наприклад, якби Україна вступила в Євросоюз?
А.: — Так, мабуть, або якби виріс ВВП разів у п’ять. Як у поляків було, що вони давали спочатку картку поляка всім бажаючим, а потім, коли економіка піднялася, і багато людей зацікавилося, щоб отримати цю картку, але процес відбору став більш жорстким. Тому якби дещо подібне сталося в Україні, тоді дуже багато росіян згадали б про своє українське коріння.
К.: — Якби вага України на світовій арені зросла, покращився імідж України в світі.
— Канадсько-українська парламентська програма існує завдяки підтримці української громади в Канаді. Як би ви обґрунтували для них вибір учасників із Росії, а не, скажімо, з Донецька чи Криму?
К.: — Ці люди, які повернуться з програми, будуть, я впевнена, активістами у своїй діаспорі. Вони будуть представниками українського народу в Москві чи інших містах. Це — голос України там, дуже важливо їх підтримувати.
А.: — До речі, є такий момент, коли багато людей в Москві мене питають: «Ти їдеш до Канадського парламенту, яким чином?» Я відповідаю: через українську діаспору. Вони вражені: «Нічого собі!» Тобто люди розуміють, що Україна це не тільки та Україна, що біля кордону з Росією, але також це й українська діаспора світова, яка має серйозніший вплив. Окрім того, не секрет, що багато випускників КУПП назаразі мешкають в Північній Америці, і тому, на мою думку, головне, що програма допомагає розвитку світового українства загалом. Тому що не можна робити ставку лише на українців в Україні, діаспора для України дуже важлива: це можна бачити по Канаді, по Америці, Австралії тощо. Вони зберегли для українців багато українського в той час, коли Україна не мала незалежності.
К.: — Не важливо, де та людина буде далі жити, головне, що ця людина буде почувати себе українцем. Знаєте, я знаю по собі, що коли я жила в Україні, я не відчувала стільки патріотизму, як почала відчувати в Росії. Тому що коли людина живе за кордоном, вона відчуває, що в неї є своя ідентичність, нація, що вона має підтримувати рідну мову. І я думаю, якщо ми побачимо, як живе діаспора, що вони роблять, як вони бережуть свою мову, — це великий плюс і стимул.
А.: — На мою думку, якщо програма запрошує українців з діаспори, це має свої переваги. По-перше, це будує зв’язки між українцями з Росії, України і Канади. Тобто світове українство від цього дуже виграє.
КОМЕНТАР
Ігор БАРДИН, директор КУПП:
— Цього року в КУПП російські студенти вперше брали участь. Чому ви вирішили їх запросити?
— Є три студенти з Росії. Два з них безпосередньо з української діаспори, третя — російська студентка, яка вивчає українську мову та літературу в Московському лінгвістичному університеті. Обґрунтуванням і причиною цього в першу чергу є те, що зараз діаспора в Росії не дуже добре функціонує як громада, оскільки тепер вони втратили всі ресурси. І тому, якщо метою КУПП є концентрація уваги на молоді України, слід також зосередити увагу на молоді Росії, аби допомогти привезти їх сюди, щоб вони пройшли стажування і таким чином продовжували бути пов’язані з діаспорою і належати до неї. Російські студенти так само важливі. Важливість полягає в тому, що дуже відомий російський університет викладає українську мову та літературу як іноземну, що є символічним та важливим аспектом. Бо в цьому університеті більше не дивляться на українців як на «молодших братів», а розуміють, що вони окремий народ з окремою мовою і культурою. Ми вважаємо гарною ідеєю надати їй можливість зустрітися зі студентами з України, бо вона, звичайно, не зустріне їх в Москві, а також дати їй канадський досвід. І вона розповідала нам, що це був дуже позитивний досвід.
— Чи знаєте ви, від інших студентів чи координаторів, дійсно вони отримали користь від програми?
— У нас була зустріч з іншими інтернами і розмова про те, як студенти з Росії вписалися в програму. Вони сказали, що співпраця між ними трьома і рештою студентів була фантастичною, вони вважають, що студенти з Росії почували себе як вдома. Те, що українська мова була другою мовою спілкування після англійської, не представляло будь-яких перешкод для студентів із Росії. Навпаки, студентка, яка вивчає українську, вважає це дуже корисним, тому що інші студенти змогли допомогти їй з вимовою та граматикою. Так само два інших інтерна, особливо Клавдія. Вона відчула, що знайомство з українською діаспорою в Канаді дійсно допомогло їй, тому що вона збирається в аспірантурі досліджувати канадську діаспору, і тут вона отримала досвід з перших рук не тільки шляхом перебування в Канаді та через взаємодію з діаспорою, а й через стажування. Тому що інтерни відвідували різні місця: український концерт, церкву, або Університет Оттави. Андрій сказав, що він збирається тримати контакт із програмою, а також вступати до аспірантури в Північній Америці, і він хотів би продовжувати відносини з студентами з цієї програми. Загальна оцінка — це було дуже плідним для програми. Студенти говорили, що це дуже гарне рішення, тому що воно продемонструвало більш зрілий підхід до росіян, що ми також можемо вітати і запрошувати їх. Якщо ми матимемо можливість, ми будемо продовжувати це робити.
