Знаменитый физик, открыватель графена, лауреат Нобелевской премии, рыцарь Британской империи Андрей Гейм давно покинул Россию и работает в крупнейших западных научных центрах. На прошлой неделе он неожиданно приехал в Москву, чтобы поддержать попавшего под огонь критики министра Дмитрия Ливанова, в частности он принял участие в заседании Общественного совета при Минобрнауки и стал его почетным председателем <...> Нобелевский лауреат рассказал корреспонденту РБК Кириллу Сироткину о странной демократии, черлидерах, заплывших мозгах, застое и об обывателях, угрожающих гибелью человечеству, а также об откатах «Роснано», деньгах «Сколково», перспективах графена и трехмерном «Лего».
— Андрей Константинович, почему вы после стольких лет неучастия в наших политических и научных делах решили выступить в поддержку Дмитрия Ливанова?
— Я решил помочь ему в борьбе с ветряными мельницами, которые построены в научной среде России. Никто не хочет замечать, что в стране существуют два министерства науки, и с этим что-то нужно делать. Ситуация исключительная, и я подумал, что могу помочь своими действиями возмутителя спокойствия — это у меня такая функция. В любой системе должны быть добрые дяденьки, которые ходят и гладят пионеров по головке, черлидеры, как я называю их. Черлидером быть выгоднее, чем возмутителем спокойствия, но недостает именно последних, только они могут перевести ситуацию из одного равновесия в другое. Поэтому я уже смирился с этой должностью возмутителя спокойствия, в которого летят плевки <...>
— Как вы считаете, что нужно сделать для того, чтобы могущественная советская академия стала современным научным сообществом?
— Как есть идти нельзя. Существование двух министерств будет вести к постоянным конфликтам между Академией наук и Министерством науки. Никто не любит революции и перестройки — особенно в России. От них все устали, но что-то с этим нужно делать. Пока же все надеются, что дело как-то само утрясется.
...Академия — это уважаемое сообщество, уважаемый клуб людей, которые что-то сделали в науке, которые являются экспертами. 90% западных академиков из Британского королевского общества или Американской академии наук бежали бы, как от огня, если бы им дали возможность распределять деньги, руководить институтами и тому подобное. Это клуб, который должен давать советы обществу, народу, политикам, государству. Его функция совещательная, а статус высокий за счет наличия экспертизы по многим вопросам <...>
— Российские власти постоянно упрекают за то, что страна никак не может слезть с нефтяной трубы. Да, есть «Роснано», есть «Сколково», но изменений незаметно. Андрей, как вы считаете, в какие отрасли государству нужно вкладываться, что надо делать?
— Российская проблема зависимости от трубы не является уникальной, те же самые слова на других языках, в том же самом переводе я слышал от представителей арабских стран, Норвегии, я слышал те же слова в Англии, правда, вместо трубы там были банки. Все государства того же самого мнения — что надо с трубы слезть, только трубами в разных частях мира называют разное. Ситуация сложная по всему миру <...> Что мы будем делать через пять-десять лет? Технологии, которые по всему миру используют, приходят к концу своего существования. Вспомните: десять лет назад мы меняли компьютеры каждые два года — настолько быстро они улучшались. Теперь, если мы меняем компьютер или мобильный телефон, улучшения минимальны. Они в том, как он выглядит, а не какая технология туда вложена.
...Мы переживаем новую парадигму, новое состояние глобальной экономики. Экономисты и люди непрофессиональные (вроде меня), которые что-то про экономику понимают, считают, что мы в начале глобального застоя. Низковисящие плоды все пожали, и мы приблизились к тому, что должны платить за ошибки последних 50 лет, что мы не вкладывали в науку и технологии, считали, что можно вкладывать в быстропожинаемые прикладные технологии, а не в фундаментальные.
...Нужно сливать академию с высшим образованием, так же как это делается в большинстве стран Запада, где эта система действует десятилетиями, если не столетиями Это могло бы быть в несколько раз более эффективно. За те деньги, что пошли на «Сколково», можно было бы четыре смешанных академгородка построить <...>
С «Роснано» то же самое случилось — хотели как лучше <...> Я вам расскажу историю. На какой-то конференции ко мне подошел израильтянин. Он около трех лет постоянно бывал наездами в Москве, но кроме слова «здравствуйте» практически ничего по-русски не знает. Я у него спросил, какое у него впечатление от «Роснано». А он мне отвечает: «Откат». Поскольку он по-русски не говорит, я спрашиваю, а что это такое. А он мне опять говорит: «Откат». Мы общаемся по-английски с ним. Он мне пояснил, что это русское слово. Я ему говорю, что такого русского слова не существует, если только в контексте «откат пушки». Другого контекста я три года назад не знал. После этого я приехал в Манчестер и спросил визитера из Москвы, что этот израильтянин имел в виду. И он объяснил мне новую концепцию этого слова, о которой я не знал. Теперь я знаю, что подразумевают под откатом в России. Но представьте, человек знает три слова по-русски: «здравствуйте», «за здоровье» и «откат». Эта история много о чем говорит, отсюда и мое мнение о «Роснано».
— Вы известны своими резкими суждениями, которые себе редко позволяют представители властных структур. Перед разговором с Дмитрием Ливановым о вашем возвращении в Россию, вы ставили условия политического характера?
— ...Если говорить о политике, то я рассматриваю министра Ливанова как жертву этой политики, ему нужно помогать избегать политики, а не ставить условия. Естественно, система демократии в России довольно странная. Надо сказать, я имею определенное представление о демократиях в других странах и не являюсь ярым приверженцем западной демократии. Согласен с Черчиллем, что демократия — это жуткая политическая система, но лучшей мы пока не изобрели.
Что произошло с российской демократией, я вижу, читая отдельные газеты, отдельные сайты наподобие вашего. Как всегда, в России любят покритиковать, за что журналистам и платят. Критика конструктивная всегда приветствуется, но, как представляется, критиковать можно всех, за исключением Путина. С моего западного взгляда очень заметно, что министры стали мальчиками для битья. Скажем, продажа ответов на госэкзамены — это настолько серьезно, что должно входить в функции президента. Это серьезное дело, серьезная открытая коррупция и политический, а не административный вопрос. Каким-то образом мальчиком для битья стал тот самый министр Ливанов. На Западе министры — политики, здесь министры не политики, а назначенцы главы государства. Требования было бы возможно предъявлять, скажем, президенту Путину или членам Государственной думы, которые являются профессиональными политиками, а Ливанов — профессиональный администратор <...>
— Не могли бы вы рассказать немного о будущем графена. Все слышали о его открытии, знают о вашей Нобелевской премии, много разговоров об огромных перспективах нового материала...
— Я не являюсь индустриалистом и застройщиком, я — человек, который прорубает джунгли и первым прокладывает дорогу другим. Я занимаюсь фундаментальными исследованиями и не отвечаю за то, что может случиться с прикладными исследованиями
Графену только восемь лет, и уже несколько лет он в индустриальных лабораториях у того же «Самсунга» и в японских лабораториях. За последние два года все медленно начало рассеиваться в различные предложения. Я уже видел мобильный телефон Lenovo c тач-экраном, сделанным из графена: ничем не отличается от обычного <...>
Обычно считается, что для ученого хорошо открыть направление или область в науке. Мне приписывают создание трех направлений: gecko tape (суперклей «по рецепту» гекконов), графен и диамагнитная левитация. Похоже, что мы открыли еще и четвертую область, чем я и занимаюсь последние два года <...> Мы берем отдельные листочки атомарной толщины и складываем в новые материалы, строя слой за слоем нового типа материалы <...>
Новая парадигма — искусственные материалы, построенные из отдельных плоскостей, которые вытащили или вырастили таким способом. Если графен — двухмерный материал — привнес столько нового, то можно представить себе огромную возможность комбинирования различных материалов и делать всевозможные трехмерные структуры из библиотеки материалов, которая на сегодняшний день состоит из двух десятков <...> Теперь мы имеем новый класс материалов, которые мы можем по желанию складывать как конструктор «Лего» <...>
— В своей нашумевшей статье вы написали, что человечеству для новой индустриальной революции нужен грозящий Земле астероид. Но получается, что революция в науке возможна и без угроз из космоса...
— Нет, к сожалению, экономика и наука отсоединены друг от друга. За последние 50 лет, после того, как закончились «холодные и горячие» войны, человечество живет в очень комфортабельных условиях. Мозги в этом комфорте покрылись тонким слоем жирка. Homo sapiens — не слишком рациональные животные, которые часто повторяют: «Хотим все сразу, сегодня, а не через 50 лет». Под этим давлением, которое мы сами, не замечая того, создаем, сократили капиталовложения в науку.
Это, конечно, штамп, но войны и военная промышленность стимулировали капиталовложения в науку. Такой угрозы больше нет. И что произошло в итоге? Государства меньше и меньше денег вкладывают в университетскую и академическую науку, в фундаментальные исследования.
То же самое делается со стороны индустрии. Наилучший способ поднять цену акций — это заявить во всеуслышание, что ваша компания закрывает исследовательскую лабораторию. За последние 20—30 лет всемирно известные лаборатории IBM, медицинские лаборатории в Англии и многие другие либо закрылись, либо стали заниматься конкретными разработками, которые дальше, чем на три года вперед, не смотрят. И это не вина компаний — это просто давление рынка. Рынки хотят как можно больше дохода, и не через 50 лет, а на следующий год. Те компании, которые вкладывают на 50 лет вперед, просто не выживают в этой системе.
...Я говорил с главами компаний по всему миру. Некоторым, конечно, неинтересно, что происходит в науке, их волнует только то, что будет с ними через год-два. Но существуют компании, для которых актуально что-то по-настоящему значительное 10—20 лет спустя. Но даже с этими компаниями невозможно переступить ту пропасть, которую мы сами создали между академическими разработками и технологиями.
В университетах на маленьком уровне делаются разработки, все на уровне отдельных лабораторий, перевести такие технологии в крупные компании практически невозможно <...>
А какие-то новые прорывные технологии, например технологии холодного «термояда», финансируются исключительно государствами, и налогоплательщики этих стран недовольны. Все недовольны, что до сих пор ничего не сделали. Это фундаментальные исследования, никто не может предсказать, будут ли они через 10, 20 или 50 лет успешными. Тем не менее, одна из самых серьезных на сегодняшний день проблем, стоящих перед человечеством, — где брать энергию. И в то же время американский Конгресс говорит: «Вы нам обещали управляемый «термояд» в прошлом году, но не соблюли сроки поставки управляемого «термояда». Вот такое обывательское отношение к науке. Если бы какая-нибудь комета грозила человечеству, психология бы изменилась.
По материалам top.rbc.ru
