Когда стало известно, что роман Павла Загребельного «Роксолана» переведен на турецкий язык, многие даже не поверили — может ли книга на стыке религий и культур, со сложной украинской стилистикой и лексикой быть интересной для людей исламской культуры? Интересной и приемлемой? И можно ли вообще перевести произведение с украинской ментальностью так, чтобы оно адекватно воспринималось турком-мусульманином? И кто может это сделать лучше — турок или украинец?
Оказалось, что с переводом хорошо справился молодой турок — преподаватель кафедры тюркологии Института филологии Национального университета им. Тараса Шевченко, кандидат филологических наук Омер Дерменджи. По его словам, работа над переводом продолжалась 5 лет — с 1999 по 2005. Редакция газеты «День» предлагает читателю интервью с господином Омером Дерменджи, который сегодня уже планирует дальнейшие переводы украинских книг.
— Каким образом господин Омер оказался в Украине и выучил украинский язык? Как долго он здесь живет? Из какой семьи происходит?
— Похоже на то, что я здесь осел надолго — живу уже 10-й год. До этого учился в университете турецкого города Самсун (это на Черноморском побережье Турции) на филологическом факультете, где изучал тюркские языки и литературу. Во время учебы я интересовался компаративистикой, где часто сталкивался со ссылками на труды славянских авторов. Но эти произведения не были переведены. Уже тогда у меня возникла мысль продолжить научную карьеру в одной из славянских стран.
Я сын шахтера; отец не получил надлежащего образования из-за финансовых затруднений, хотя дед и прадед были весьма образованными — такая была в нашем роду традиция. Поэтому, несмотря на сложную ситуацию, отец настоял на том, чтобы я пошел учиться в университет.
Когда после окончания университета мне предложили работу за границей, я выбрал Украину, где должен был преподавать турецкий язык в университете. В Киеве сразу начал серьезно изучать украинский язык, я был едва ли не единственным иностранцем, который избрал не русский, а украинский язык на подготовительном отделении. Хотя сначала было немало сомнений — ведь многие украинцы в Киеве говорят по-русски. Это сложно было понять. Но я считаю, что говорить на государственном языке — это проявлять уважение к народу и его государственности.
Далее моя преподавательская и научная судьба была связана со Львовом, где я работал в Львовском национальном университете им. Ивана Франко и Национальном университете «Львовская Политехника». Именно там я начал работу над своей диссертацией. Позже меня пригласили преподавать в Киевском национальном университете им. Тараса Шевченко, и я переехал в Киев, где первым среди турок в Украине защитил диссертацию и где работаю сейчас. Так сложилось, что многое я делаю первым, например, составил первые украинско-турецкий, турецко-украинский словари на 25 тысяч слов, написал первый учебник по украинско-турецкому переводу и тому подобное.
Также я работаю в турецком агентстве «ТИКА» (Турецкое управление сотрудничества и развития при Кабинете Министров Республики Турция).
— Кто ваши студенты? Есть ли сегодня спрос на знание турецкого языка?
— До сих пор почти все мои студенты были украинцы, но разные по происхождению: несколько грузин и азербайджанцев, возможно, евреи и русские. Большинство из них — украиноязычные.
Престижность изучения турецкого языка обусловливает активное развитие экономических, культурных и туристских отношений между Украиной и Турцией. Это подтверждает и высокий конкурс при поступлении по этой специализации и высший среди всех восточных языков уровень трудоустройства выпускников.
Отношение к турецкому языку в украинском обществе радикально изменилось в последнее время — пришло осознание соседских отношений двух государств. Турецкий язык потерял налет экзотичности («Тысячи и одной ночи») и законсервированности (ведь в советские времена железный занавес не давал возможности применять приобретенные в немногочисленных вузах знания турецкого языка). Сейчас — это язык бизнеса и повседневного общения многих украинцев.
Поэтому желание овладеть турецким языком сегодня в Украине довольно распространено благодаря бурному развитию экономики страны и благодаря конкуренции. С таким дипломом довольно легко найти довольно таки престижную работу как в Украине, так и в Турции. А спрос на изучение турецкого языка не меньший, чем на изучение английского. Наши выпускники работают в различных фирмах как Украины, так и Турции.
— Как вы восприняли оранжевую революцию?
— Свой долг я видел в содействии прямому информированию мировой и турецкой общественности о ситуации в Украине, особенно в первое время. В частности, для ведения прямой трансляции с Майдана я убедил, что надо прислать из Брюсселя в Киев специальный мобильный ТВ- пункт, который работал на всю Европу. Активно следило за событиями и турецкое агентство новостей «Джиган», журналистам которой я помогал. Также по телефону и в режиме прямого включения я комментировал события в Украине. Произошло так, что тогда я превратился в журналиста.
— Кстати, отличается ли отношение к журналистам в Турции от отношения к ним в Украине?
— Сейчас я не журналист, хотя на определенном этапе жизни довольно серьезно занимался этим делом. Кстати, моя жена журналистка. Таким образом это — наша семейная специализация. Я считаю, что журналистика — моя потенциальная работа, которой в любое время я могу заниматься с энтузиазмом.
Работа журналиста мало чем отличается в различных странах. Имею в виду цель работы, проблемы и тому подобное. Но турецкие СМИ более коммерческие, поэтому экономически более независимы. Я бы призвал всех журналистов мира, подобно медикам, которые дают клятву Гиппократа, следовать этическим нормам. Важнейшим здесь я вижу соблюдение двух правил: журналист ни за какие деньги не должен соглашаться печатать что-то иное, кроме правды; и, второе, эта правда не должна подрывать общественный строй. Образцом здесь может служить работа британских журналистов. Больше всего меня поразило то, что украинская журналистика, почти ничего не зарабатывая, таки существует. Турецкие журналисты являются более влиятельными в политике, они способны свергнуть любую власть и создавать почти ни с чем не совместимые тенденции.
Разница в работе украинских и турецких журналистов состоит в том, что в то время, когда в Украине журналистикой руководят политики, у нас фактически журналистика контролирует политиков. Если в Турции возникает какой-то конфликт между властными структурами, с одной стороны, и СМИ — с другой, то, как правило, выигрывают СМИ. Поражение терпит, конечно, власть. Однако бывает и так, как в Украине — для журналиста очень опасно знать много об очень высоком лице.
— Как вам кажется, велика ли разница между обществом Украины и обществом Турции?
— Думаю, что эти общества в общем мало отличаются. Украинское общество выделяется тем, что сохраняет спокойствие и здравый смысл. Но иногда это оборачивается пассивностью. Турецкое общество всегда эмоционально напряжено, и это часто вызывает необдуманные реакции, но создает возможность большого успеха в индивидуальной жизни, а именно в предпринимательстве. Поэтому средняя прослойка в Турции является мощной и развитой.
— По моим наблюдениям, украинцы относятся к туркам весьма доброжелательно — во всяком случае, лучше, чем к некоторым другим своим соседям. Как относятся турки к украинцам? Ведь, несмотря на то, что в нашей взаимной истории бывало немало всего, мы близкие соседи.
— Мы действительно близкие соседи, хотя, как ни удивительно, турки мало знают об Украине и ошибочно представляют себе, что Украина — это где-то очень далеко, что это какая-то экзотическая страна. (Как ни удивительно, но украинцы тоже именно так думают о Турции). Представления турок об украинцах как таковых начали формироваться совсем недавно. А до этого действовал старый стереотип — все граждане Советского Союза воспринимались как русские. На бытовом уровне эта тенденция сохраняется до сих пор. Но благодаря отдельным успехам украинцев в спорте, науке, культуре (Руслана) понемногу формируется образ украинца. Что касается отношения украинцев к туркам, здесь есть два плана: с одной стороны, действует советская идеология, где Турция представляется малоразвитой страной третьего мира, которая политически зависима от США и НАТО; с другой стороны, действует исторически-литературный стереотип, который также основывается на идеологии врага: турки и татары воспринимаются исконными врагами украинского народа, с ними постоянно воевали казаки, они угоняли в плен прекрасных украинских девушек, превращали детей в янычар и тому подобное.
Это искусственный миф, созданный с конкретной целью. Ведь когда начинаешь исследовать, оказывается, что против турок украинцы воевали не чаще, чем против поляков или русских, а часто объединялись с турками и даже принимали их протекторат (Байда-Вишневецкий, Петр Дорошенко или Богдан Хмельницкий) для совместной борьбы против тех же русских или поляков. К сожалению, в Украине еще нет обстоятельных исследований на эту тему, которые бы помогли преодолеть спекулятивность этой темы. Впрочем, соседские отношения Украины и Турции налаживаются благодаря обычным человеческим отношениям: много украинцев уже побывали в Турции, турецкий бизнес инвестирует в украинскую экономику, создано немало смешанных семей и тому подобное.
— Могут ли современные украинские политики позаимствовать что-то полезное у знаменитого, решительного и успешного реформатора султанской Турции Ататюрка?
— Это были другие времена, другие реалии. Как-то спрашивали автора нашего гимна Мегмета Акифа Эрсоя, хотел ли бы он еще раз написать такие же эмоциональное стихи? Тот ответил так: «Пусть Господь не допустит переживать такие трудные времена и не даст возможность мне еще раз писать такой гимн». Мустафа Кемаль стал Ататюрком именно в такие тяжелые дни. Пока Украина нормально существует и люди каждый день встают в мире и могут идти на работу, применять методы Ататюрка нет смысла. Вы думаете только о его общественных реформах. Но Ататюрк выиграл войну — значит, была война, Ататюрк не реформировал, а больше ревизовал язык, освободив его от арабских и персидских заимствований. Более важно то, что Ататюрк поборол бюрократию и взяточничество, пропагандировал святость родины как самой большой ценности, еще раз напомнил всем о самодостаточности турецкого менталитета, сформулировал национальную идею, в основе которой лежит сохранение независимости любой ценой. Этот опыт Украина может использовать. Думаю также, что Ататюрк обязательно дал бы современной Украине такой совет: «Государственный язык в стране должен быть только один!».
— Еще вопрос — на чем сегодня держится покой в Турции? Так ли, как это было при Ататюрке, — на либеральных военных?
— Покой в Турции сегодня держится на тех гражданах, которые думают о том, что существовать можно только вместе, это желание сосуществования и стремление к общему будущему. Что касается военных — военная традиция в Турции сформировалась намного раньше Ататюрка — она зародилась где-то две тысячи лет назад. Особой чертой этой традиции является то, что насколько бы сильной ни была армия, над ней всегда господствовала политическая верхушка — или хан, султан или президент республики.
— Насколько сложно было переводить «Роксолану»?
— Перевод украинского романа Павла Загребельного «Роксолана» я считаю одним из важнейших моих достижений. К тому же — это первый перевод на турецкий язык украинской художественной книги. Текст романа — непростой: у Загребельного сложный, глубокий философичный стиль; в книге много ссылок на украинскую мифологию, фольклор, историю и тому подобное. Все это мне нужно было исследовать и трактовать в терминах своего родного языка. В длительном процессе перевода собрал неплохую библиотеку — целый шкаф произведений, которые помогли мне «расшифровать» «Роксолану».
— Занимаетесь ли вы переводом другой украинской книги на турецкий язык?
— Последним моим трудом был перевод поэмы Тараса Шевченко «Кавказ». Хотел бы напечатать сборник стихотворений Шевченко на турецком языке. Для этого нужно только свободное время.
— Какую книгу, по вашему мнению, стоило бы перевести с турецкого на украинский язык?
— Думаю, что после получения Нобелевской премии романы Органа Памука будут переводить на украинский язык. Но я бы хотел, что были переведены произведения классической турецкой литературы — без них просто невозможно составить целостное представление о турецкой культуре. Начиная от Юнуса Эмре, представители литературы дивана, «Синее и черное» Галита Зии и др.
— Прошу рассказать нашим читателям о своей личной жизни.
— В Украине в 1998 году я женился — на украинке. По профессии она журналистка, занимается также переводами, преподает. У нас два сына. Старшему восемь лет. Он общается с нами на четырех языках — украинском, русском, турецком и английском. Младший пока говорит только на турецком. Турецкий знает также жена. Для нее, вообще, языки не являются проблемой — у нее специальность «Международная журналистика». Так что с проблемами диалога культур, менталитета и религий я постоянно сталкиваюсь дома.
— Я бывала в Турции и как журналист, и как турист. И всегда меня удивляет то, что туристам там показывают, главным образом, исторические ценности классической античности или христианства. То есть уцелевшие остатки западной культуры, а не истории Турции и ислама. Почему это так?
— Во-первых, пребывание ваше было непродолжительным. Но даже при этом условии большинство туристов посещают в Стамбуле султанский дворец Топкапи, Долмабагче, Голубую мечеть Султанагмет, комплекс Сюлеймание и многое другое. Во-вторых, причина прагматичная: спрос порождает предложение. Конечно, европейский турист хочет видеть Эфес и гробницу Богоматери, одно из чудес мира — алтарь Зевса в Бергами, саркофаг Александра Македонского, Трою, места проповедей апостолов и памятники античной культуры, которая развивалась не на материковой Греции, а в ее малоазийских колониях, т.е. на территории Турции. Турецкая культура унаследовала ценности вавилонской, шумерской, хетской, античной, римской, византийской, христианской и мусульманской цивилизаций. Все они стали достоянием анатолийской культуры, были ею адаптированы и стали частицей турецкой идентичности. Так же как и многонациональное население Турции составляет один турецкий народ.
Действительно, Турция хранит памятники различных времен, культур, народов, религий. Здесь тысячелетиями и веками рядом жили античность и христианство, ислам и христианство. Но чтобы многое увидеть, нужно немало времени и усилий, которых у туристов не всегда хватает. Тем более, что у Турции большая территория и ее не так быстро можно всю объехать. Однако вы сделали справедливое замечание — для многих отдыхающих Турция остается terra incognita, ее исторические сокровища остаются непознанными. Взять хотя бы такие, например, места как Кония — древняя столица сельджуков и философов; местожительство известного древнего философа и поэта Мевляна Джалаледдин Руми. И многое-многое другое.
— Почему, по вашему мнению, заметная часть турецкого общества была недовольна визитом Римского папы в Турцию? Ведь его визит не нес какой-либо опасности?
— Я убежден (и не только я), что в Турции протестовали не против приезда Римского папы, а против позиции кардинала Ратцингера. Ведь незадолго до приезда в Турцию, Папа Римский Бенедикт XVI очень негативно публично выразился в отношении ислама. Это стало главной причиной протестов. Но нужно согласиться с тем, что во время визита его поведение было очень толерантным, что говорило об отказе от предыдущего отношения и даже возмутило кое-кого из европейской общественности. Совместные с мусульманами молитвы Папы в мечети Султанагмет или с Константинопольским православным патриархом (католики и православные в течение веков предавали друг друга анафеме) очень удивили людей, которые считали непреодолимым религиозный фактор в проблеме европейской интеграции Турции.
Стоит вспомнить еще одно старое дело, связанное с Ватиканом. Ведь, хотя прошло немало времени, кое-кто все еще обвиняет Турцию, турецкий народ в известном покушении на Папу Римского Иоанна Павла II. Но это неправда. Авторами международного (а не этнически турецкого) покушения могли быть кто угодно — КГБ, Ватикан, международные террористы. А Турции, туркам Иоанн Павел II никогда не мешал.
Отмечу также, что сегодня в Турции заметно желание идти на урегулирование отношений с другими религиями — с теми иноверцами, которые живут в стране. Люди не хотят конфликтов, вражды, религиозного терроризма. Турецкое общество всегда, еще со времен Османской империи, отличалось религиозной толерантностью и умением сосуществовать. Поэтому в прошлом экстремизм в религиозных отношениях проявлялся только под внешним влиянием; скажем, во время Балканской войны противостояние православных и мусульман провоцировала Россия.
— Еще один вопрос на ту же тему — почему определенная часть мусульман в целом враждебно относится к православному Вселенскому патриарху — сегодня это Варфоломей I? Ведь православных в Турции мало и никакой угрозы исламу они практически не представляют? Почему, например, несмотря на все апелляции и мировую поддержку, все еще запрещено открытие Духовного православного заведения на острове Халка?
— Во-первых, утверждение о том, что значительная часть мусульман относится враждебно к Константинопольскому патриарху является, по меньшей мере, преувеличением. Могу вас заверить, что у православного патриарха нет конфликтов с исламом, с мусульманскими духовными лицами. Тем более, что в прошлом, во времена Османской империи Константинопольские патриархи довольно тесно сотрудничали с Портой, были, фактически, частью администрации страны. Но Турецкая республика является светским государством, в котором деятельность учебных религиозных заведений находится под жестким контролем (именно для предотвращения развития религиозного экстремизма). Поэтому духовное учебное заведение на острове Халка должно также отвечать турецкому законодательству в этой области, как и любое другое религиозное учебное заведение в Турции. Если обеспечить какие-то преимущества православной семинарии, тогда, теоретически, их должны получить и остальные (мусульманские). С позиций здравого смысла здесь нет ничего непонятного. Общество же, насколько мне известно, не против открытия православного учебного заведения на острове Халка. Думаю, что недоразумение не в религиозной плоскости, а в разных представлениях о способе функционирования и о структуре заведения.
— Может ли случится так, что Турция передаст храм Святой Софии (VI в.) Вселенскому православию?
— Это новая для меня мысль. Насколько я знаю, Святую Софию никогда никто — с тех пор, как Мухаммед II завоевывал ее — не требовал возвратить и превращать в православный храм. (Кстати, православные американцы собираются возвратить Св. Софию в лоно православия. — К.Г. ) Во времена Византийской империи храм Св. Софии был не только религиозным сооружением, а был символом и центром власти — там проходили коронации и государственные торжества. Поэтому превращение ее в мечеть было символическим и необходимо с позиций утверждения новой власти. Замечу, что отношение к храму засвидетельствовало весьма цивилизованную и гуманную для того времени позицию Османов — в Св. Софии были сохранены главные признаки храма: фрески и росписи. После провозглашения Турецкой республики было принято уникальное решение о превращении храма Св. Софии в музей, что сделало его достоянием всего человечества независимо от конфессии.
— Очень благодарна за интересный и насыщенный разговор.
