Коли стало відомо, що роман Павла Загребельного «Роксолана» перекладено турецькою мовою, багато хто навіть не повірив — чи може книжка на стику релігій і культур, складної української стилістики та лексики бути цікавою для людей ісламської культури? Цікавою і прийнятною? І чи можна, взагалі, перекласти витвір української ментальності так, щоб він адекватно сприймався турком-мусульманином? І хто може це зробити краще — турок чи українець?
Виявилося, що з перекладом добре впорався молодий турок — викладач кафедри тюркології Інституту філології Національного університету іменi Тараса Шевченка, кандидат філологічних наук Омер Дерменджі. За його словами, робота над перекладом тривала п’ять років — з 1999 по 2005-ий. Редакція газети «День» пропонує читачу інтерв’ю з паном Омером Дерменджі, який сьогодні вже планує подальші переклади українських книжок.
— Яким чином пан Омер опинився в Україні і опанував українську мову? Як довго він тут мешкає? Із якої родини походить?
— Схоже на те, що я тут осів надовго — живу вже десятий рік. До цього навчався в університеті турецького міста Самсун (це на Чорноморському побережжі Туреччини) на філологічному факультеті, де вивчав тюркські мови та літератури. Під час навчання я цікавився компаративістикою, де часто стикався з посиланнями на праці слов’янських авторів. Але ці твори не були перекладені. Уже тоді у мене виникла думка продовжувати наукову кар’єру в одній із слов’янських країн.
Я син шахтаря; батько не отримав належної освіти через економічну скруту, хоча дід і прадід були вельми освіченими — така була в нашому роді традиція. Тому, попри складну ситуацію, батько наполіг на тому, щоб я пішов навчатися до університету.
Коли після закінчення університету мені запропонували роботу за кордоном, я обрав Україну, де мав викладати турецьку мову в університеті. У Києві одразу почав серйозно вивчати українську мову, я був чи не єдиним іноземцем, який обрав не російську, а українську мову на підготовчому відділенні. Хоча спочатку було чимало сумнівів — адже багато українців у Києві говорять російською. Це складно було зрозуміти. Але я вважаю, що говорити державною мовою є виявом поваги до народу та його державності.
Далі моя викладацька та наукова доля була пов’язана зі Львовом, де я працював у Львівському національному університеті іменi Івана Франка та Національному університеті «Львівська Політехніка». Саме там я розпочав роботу над своєю дисертацією. Пізніше мене запросили викладати у Київському національному університеті іменi Тараса Шевченка і я переїхав до Києва, де першим серед турків в Україні захистив дисертацію і де працюю зараз. Так склалося, що багато чого я роблю першим, наприклад, уклав перший українсько- турецький, турецько-український словник на 25 тисяч слів, написав перший підручник з українсько-турецького перекладу тощо.
Також я працюю в турецькій агенції «ТІКА» (Турецьке управління співробітництва та розвитку при Кабінеті Міністрів Республіки Туреччина).
— Хто ваші студенти? Чи є сьогодні запит на знання турецької мови?
— Досі майже усі мої студенти були українці, але різні за походженням: кілька грузинів та азербайджанців, можливо, євреї та росіяни. Більшість з них — україномовні.
Престижність вивчення турецької мови зумовлює активний розвиток економічних, культурних та туристичних відносин між Україною та Туреччиною. Це підтверджує і високий конкурс при вступі на цю спеціалізацію та найвищій серед усіх східних мов рівень працевлаштування випускників.
Ставлення до турецької мови в українському суспільстві радикально змінилося останнім часом — прийшло усвідомлення сусідських взаємин двох держав. Турецька мова втратила наліт екзотичності («Тисячі й однієї ночі») та законсервованості (адже за радянських часів залізна завіса не давала можливості застосовувати набуті в нечисленних вузах знання турецької мови). Зараз — це мова бізнесу і повсякденного спілкування багатьох українців.
Тому бажання оволодіти турецькою мовою сьогодні в Україні досить поширене — завдяки бурхливому розвитку економіки країни та завдяки конкуренції. З таким дипломом досить легко знайти досить таки престижну роботу як в Україні, так і в Туреччині. А запит на вивчання турецької мови не менший, ніж на англійську. Наші випускники працюють у різних фірмах як України, так і Туреччини.
— Як ви сприйняли Помаранчеву революцію?
— Свій обов’язок я бачив у сприянні прямому інформуванню світової та турецької громадськості щодо ситуації в Україні, особливо у перші часи. Зокрема, я переконав — для ведення прямої трансляції з Майдану — прислати з Брюсселя до Києва спеціальний мобільний ТБ-пункт, який працював на всю Європу. Активно слідкувала за подіями і турецька агенція новин «Джіган», журналістам якої я допомагав. Також по телефону і в режимі прямого включення я коментував події в Україні. Вийшло так, що на той час я перетворився на журналіста.
— До речі, чим відрізняється ставлення до журналістів у Туреччині від ставлення в Україні?
— Зараз я не журналіст, хоча на певному етапі життя досить серйозно займався цією справою. До речі, моя дружина є журналісткою. Таким чином це — наша сімейна спеціалізація. Я вважаю, що журналістика — моя потенційна робота, якою у будь-який час я можу займатися з ентузіазмом.
Робота журналіста мало чим відрізняється у різних країнах. Маю на увазі мету роботи, проблеми тощо. Але турецькі ЗМІ більш комерційні, тому економічно більш незалежні. Я би закликав усіх журналістів світу, подібно до медиків, які складають клятву Гіппократа, дотримуватися етичних норм. Найважливішим я бачу дотримання двох правил: журналіст ні за яку ціну не має погоджуватися друкувати щось інше, окрім правди; і, друге, ця правда не повинна підривати суспільний лад. Зразком тут може слугувати робота британських журналістів. Найбільше мене вразило те, що українська журналістика, майже нічого не заробляючи, таки існує. Турецькі журналісти є більш впливовими у політиці, вони здатні повалити будь-яку владу і створювати майже ні з чим не сумісні тенденції.
Різниця в роботі українських і турецьких журналістів полягає у тому, що в той час, коли в Україні журналістикою керують політики, у нас фактично журналістика контролює політиків. Якщо в Туреччині виникає якийсь конфлікт між владними структурами, з одного боку, та ЗМІ — з другого, то, як правило, виграють ЗМІ. Поразку терпить зазвичай влада. Однак, буває й так, як в Українi — для журналіста вельми небезпечно знати забагато про дуже високу особу.
— Як вам здається, чи велика різниця між суспільством України і суспільством Туреччини?
— Гадаю, що ці суспільства загалом мало відрізняються. Українське суспільство вирізняється тим, що зберігає спокій і здоровий глузд. Але інколи це обертається на пасивність. Турецьке суспільство завжди емоційно напружене, і це часто спричиняє необдумані реакції, але дає можливість мати великий успіх в індивідуальному житті, а саме в підприємництві. Тому середній прошарок у Туреччині є потужним і розвиненим.
— За моїми спостереженнями, українці ставляться до турок вельми доброзичливо — принаймні, краще, ніж до деяких інших своїх сусідів. Як саме ставляться турки до українців? Адже, попри те, що в нашій взаємній історії бувало чимало всього, ми — близькі сусіди.
— Ми, дійсно, близькі сусіди, хоча, як не дивно, турки мало знають про Україну і хибно уявляють собі, що Україна — це десь дуже далеко, що то якась екзотична країна. (Як не дивно, але українці те саме думають про Туреччину. — К.Г. ). Для турків уявлення про українців як таких почали формуватися зовсім недавно. А до того діяв старий стереотип — всі громадяни Радянського Союзу сприймалися як росіяни. На побутовому рівні ця тенденція триває і досі. Але завдяки окремим успіхам українців у спорті, науці, культурі (Руслана) помалу формується образ українця. Щодо ставлення українців до турків, тут є певна двошаровість: з одного боку —діє радянська ідеологія, де Туреччина уявляється малорозвиненою країною третього світу, яка політично залежна від США та НАТО; з другого боку — діє історично-літературний стереотип, який також грунтується на ідеології ворога: турки і татари сприймаються споконвічними ворогами українського народу, з ними постійно воювали козаки, вони гнали у полон прекрасних українських дівчат, перетворювали дітей на яничар тощо.
То є штучний міф, створений з конкретною метою. Адже коли починаєш досліджувати, виявляється, що проти турків українці воювали не частіше, ніж проти поляків чи росіян, а часто об’єднувалися з турками і навіть приймали їхній протекторат (Байда-Вишневецький, Петро Дорошенко чи Богдан Хмельницький) заради спільної боротьби проти тих же росіян чи поляків. На жаль в Україні ще нема грунтовних досліджень на цю тему, які б допомогли подолати спекулятивність цієї теми. Утім, сусідські стосунки України і Туреччини налагоджуються завдяки звичайним людським взаєминам: багато українців уже побували в Туреччині, турецький бізнес інвестує в українську економіку, створено чимало мішаних родин тощо.
— Чи можуть сучасні українські політики перейняти щось корисне у славетного, рішучого та успішного реформатора Султанської Туреччини Ататюрка?
— То були інші часи, інші реалії. Колись питали автора нашого гімну Мегмета Акіфа Ерсоя — чи хотів би він ще раз написати такий же емоційний вірш? Той відповів так: «Хай Господь не дасть переживати такі тяжкі часи і не дасть мені ще раз писати такий гімн». Мустафа Кемаль став Ататюрком саме у такі важкі дні. Доки Україна нормально існує і люди кожен день встають у мирі й можуть iти на роботу, застосовувати методи Ататюрка немає сенсу. Ви думаєте лише про його суспільні реформи. Але Ататюрк виграв війну — значить була війна. I Ататюрк не реформував, а більше ревізував мову, звільнивши її від арабських та перських запозичень. Найважливіше те, що Ататюрк поборов бюрократію та хабарництво, пропагував святість батьківщини як найбільшої цінності, ще раз нагадав всім про самодостатність турецького менталітету, сформулював національну ідею, в основі якої лежить збереження незалежності за будь-яку ціну. Цей досвід Україна може використати. Думаю також, що Ататюрк обов’язково дав би сучасній Україні таку пораду: «Державна мова в країні має бути тільки одна!».
— Ще питання — на чому сьогодні тримається спокій у Туреччині? Чи все так, як це було за Ататюрка — на ліберальних військових?
— Спокій в Туреччині сьогодні тримається на тих громадянах, у голові яких є думка про те, що існувати можна лише разом, це є бажання співіснування і прагнення спільного майбутнього. Щодо військових — військова традиція в Туреччині значно давніша за Ататюрка — вона зародилася десь 2 тисячі років тому. Особливою рисою цієї традиції є те, що наскільки б сильною не була армія, над нею завжди панувала політична верхівка — чи то хан, султан чи президент республіки.
— На скільки складно було перекладати «Роксолану»?
— Переклад українського роману Павла Загребельного «Роксолана» я вважаю одним із найважливіших моїх досягнень. До того ж — це перший переклад турецькою мовою твору української художньої лiтератури. Текст роману — не простий: пан Загребельний має складний, глибокий філософічний стиль; у книзі багато посилань на українську міфологію, фольклор, історію тощо. Усе це мені треба було пізнавати і трактувати в термінах своєї рідної мови. У довгому процесі перекладу зібрав непогану бібліотеку — цілу шафу творів, які допомогли мені «розшифрувати» «Роксолану».
— Чи займаєтеся ви перекладом іншої української книжки турецькою мовою?
— Останньої моєю працею був переклад поеми Тараса Шевченка «Кавказ». Хотів би надрукувати збірку віршів Шевченка турецькою мовою. Для цього потрібний лише вільний час.
— Яку книжку, на вашу думку, варто було б перекласти з турецької українською мовою?
— Гадаю, що після отримання Нобелівської премії романи Органа Памука будуть перекладати українською. Але я би хотів, що були б перекладені твори класичної турецької літератури — без них просто неможливо скласти цілісне уявлення про турецьку культуру. Починаючи від Юнуса Емре, представники літератури дивану, «Синє та чорне» Галіта Зії тощо.
— Прошу розказати нашим читачам про своє особисте життя
— В Україні в 1998 році я одружився — на українці. За фахом вона є журналісткою, займається також перекладами, викладає. Маємо двох синів. Старшому 8 років. Він спілкується з нами чотирма мовами — українською, російською, турецькою та англійською. Молодший поки говорить тільки турецькою. Турецьку знає також дружина. Для неї, взагалі, мови не є проблемою — вона має спеціальність «Міжнародна журналістика». Так що з проблемами діалогу культур, менталітетів і релігій я постійно стикаюся вдома.
— Я бувала в Туреччині, і як журналіст, і як турист. І завжди мене дивує те, що туристам там показують, головним чином, історичні цінності класичної античності або християнства. Тобто — вцілілі залишки Західної культури, а не історії саме Туреччини та ісламу. Чому це так?
— По-перше, перебування ваше було нетривалим. Але навіть за цієї умови більшість туристів відвідують у Стамбулі султанський палац Топкапи, Долмабагче, Блакитну мечеть Султанагмет і комплекс Сюлейманіє та багато чого іншого. По- друге, причина прагматична: попит породжує пропозицію. Звичайно, європейський турист хоче бачити Ефес і гробницю Богоматері, одне з чудес світу — вівтар Зевса в Бергамі, саркофаг Олександра Македонського, Трою, місця проповідей апостолів та пам’ятки античної культури, яка розвивалася не на материковій Греції, а в її малоазійських колоніях, тобто на території Туреччини. Турецька культура успадкувала цінності вавілонської, шумерської, хетської, античної, римської, візантійської, християнської та мусульманської цивілізацій. Усі вони стали здобутком анатолійської культури, були нею адаптовані й стали часткою турецької ідентичності. Так само як і багатонаціональне населення Туреччини становить один турецький народ.
Дійсно, Туреччина зберігає пам’ятки різних часів, культур, народів, релігій. Тут тисячоліттями і століттями поряд жили античність і християнство, іслам і християнство. Але щоби багато побачити, треба чимало часу й зусиль, чого туристи не завжди мають. Тим більш, що Туреччина має неабияку територію і її не так швидко можна всю об’їхати. Однак, ви зробили слушну заувагу — для багатьох відпочиваючих Туреччина залишається terra incognita, її історичні скарби залишаються непізнані. Узяти хоча б такі, наприклад, місця як Конія — древня столиця сельджуків і філософів; місце проживання славетного на весь давній світ філософа і поета Мевляна Джалаледдин Румі. І багато-багато чого іншого.
— Чому, на вашу думку, помітна частина турецького суспільства була незадоволена візитом Римського папи до Туреччини? Адже його візит не ніс для країни будь-якої небезпеки?
— Я переконаний (і не тільки я), що в Туреччині протестували не проти приїзду Римського папи, а проти позиції кардинала Ратцінгера. Адже незадовго до приїзду до Туреччини, Папа Римський Бенедикт XVI дуже негативно і публічно висловився щодо ісламу. Це стало головною причиною протестів. Утім, треба погодитися з тим, що під час візиту його поведінка була дуже толерантною, що засвiдчило відмову від попереднього ставлення і навіть обурило декого з європейської громадськості. Спільні з мусульманами молитви Папи в мечеті Султанагмет або з Константинопольським православним патріархом (католики та православні протягом століть піддавали один одного анафемі) вельми здивували людей, які вважали неподоланним релігійний фактор у проблемі європейської інтеграції Туреччини.
Варто згадати ще одну стару справу, пов’язану з Ватиканом. Адже, хоча пройшло чимало часу, дехто все ще звинувачує Туреччину, турецький народ у відомому замаху на Папу Римського Івана Павла II. Але то неправда. Авторами міжнародного (а не етнічно-турецького) замаху могли бути хто завгодно — КДБ, Ватикан, міжнародні терористи. А Туреччині, туркам Іван Павло II іколи не заважав.
Зазначу також, що сьогодні в Туреччині помітне бажання йти на урегулювання стосунків з іншими релігіями — з тими іновірцями, які живуть у країні. Люди не хочуть конфліктів, ворожнечі, релігійного тероризму. Турецьке суспільство завжди, ще з часів Османської імперії, відрізнялося релігійною толерантністю і вмінням співіснувати. Тому в минулому екстремізм у релігійних стосунках проявлявся лише під зовнішнім впливом; скажімо, під час Балканської війни протистояння православних і мусульман провокувала Росія.
— Ще одне запитання на ту саму тему — чому певна частина мусульман загалом вороже ставиться до православного Вселенського патріарха — сьогодні це Варфоломій I? Адже православних у Туреччині мало і жодної загрози для ісламу вони практично не представляють? Чому, наприклад, попри всі апеляції і світову підтримку, все ще заборонене відкриття Духовного православного закладу на острові Халка?
— По-перше, твердження про те, що значна частина мусульман ставиться вороже до Константинопольського патріарха є, якнайменше, перебільшенням. Можу вас запевнити, що у православного патріарха немає конфліктів з ісламом, з мусульманськими духовними особами. Тим більше, що в минулому, в часи Османської імперії Константинопольські патріархи досить тісно співпрацювали з Портою, були, фактично, частиною адміністрації країни. Але Турецька республіка є світською державою, у якій діяльність освітніх релігійних закладів знаходиться під жорстким контролем (саме для запобігання розвиткові релігійного екстремізму). Тому духовний освітній заклад на острові Халка повинен також відповідати турецькому законодавству у цій галузі, як і будь-який інший релігійний освітній заклад у Туреччини. Якщо надавати якісь переваги православній семінарії, тоді, теоретично, їх мають отримати і решта (мусульманські). З позицій здорового глузду тут немає нічого незрозумілого. Суспільство ж, наскільки мені відомо, не проти відкриття православного освітнього закладу на острові Халка. Гадаю, що непорозуміння не в релігійній площині, а в різних уявленнях про спосіб функціонування і структуру закладу.
— Чи може статися так, що Туреччина передасть храм Святої Софії (VI ст.) Вселенському православ’ю?
— Це нова для мене думка. Наскільки я знаю, Святу Софію ніколи ніхто — з того часу, як Мухаммед II завоював її — не вимагав повернути й перетворити на православний храм. (До речі, православні американці збираються повернути св. Софію в лоно православ’я. — К.Г. ) За часів Візантійської імперії храм Св. Софії був не лише релігійною спорудою, а був символом і центром влади — там відбувалися коронації та державні урочистості. Тому перетворення її на мечеть було символічним і необхідним з позицій ствердження нової влади. Зауважу, що ставлення до храму виявило вельми цивілізовану і гуманну для того часу позицію Османів — у Св. Софії були збережені головні ознаки храму: фрески і розписи. Після проголошення Турецької республіки було прийнято унікальне рішення про перетворення храму Св. Софії на музей, що зробило його надбанням усього людства незалежно від конфесії.
— Вельми вдячна за цікаву та змiстовну розмову.
