В последний день лета Кабмин одобрил документ, который должен дать толчок восстановлению мирной жизни на Донбассе, — Концепцию Государственной целевой программы «Восстановление и развитие мира в восточных регионах Украины», разработанную Министерством по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц совместно с органами местного самоуправления, государственными органами власти, международными партнерами, научным сообществом и общественными организациями.
Об этой и других инициативах созданного министерства, о неотложных проблемах по обе стороны от линии разграничения — разговор с министром по вопросам временно оккупированных территорий и ВПЛ Вадимом ЧЕРНЫШОМ.
«ДОСТИЖЕНИЕ МИРА»: МЕХАНИЗМЫ И УПРЕКИ
— Каковы сроки принятия самой Программы?
— Это сложный процесс, который состоит из двух главных этапов. Первый — концепция программы, одобренная правительством 31 августа. Второй — разработка самой программы. У нас уже есть необходимые наработки, основные позиции, благодаря которым сможем имплементировать лучшие мировые практики. Во время написания Концепции мы увидели проблемы на уровне среднего управленческого звена: управленцы не понимали многих терминов и подходов, задекларированных в Концепции. Пришлось много поработать, чтобы сломать стереотипы в подходах к написанию таких документов. Поскольку мы следовали законодательству и практике Украины, сложно было адаптировать современные мировые практики реагирования на вызовы, связанные с вооруженными конфликтами и негативными последствиями. Но привлечение к разработке Концепции и международных, и украинских специалистов показало, что это возможно. Что главное в самой Программе? Координация всех усилий, направленных на преодоление последствий конфликта в восточных регионах. Но восточные регионы — это не только Донбасс. 2+3 — я бы так сказал. Донецкая, Луганская области плюс Харьковская, Днепропетровская и Запорожская. Там есть как общие, так и отличные от них проблемы. Подходы к регионам должны несколько отличаться, но есть проблема общая — более 50% ВПЛ находятся именно в этих пяти регионах.
Три наши предложения внесены в операционный план Кабмина. Если правительство их примет, это поможет нам скоординировать усилия всех центральных и региональных органов исполнительной власти на решении проблем востока. Первое — создание специального совета как координационного органа (постановление Кабмина относительно создания совета принято 14.09.2016 г. — «День»), который может возглавить вице-премьер-министр по вопросам региональной политики, куда войдут представители центральных, региональных и местных органов для принятия скоординированных решений по всем ведомствам на национальном, региональном и местном уровнях. Второе — механизм международного финансирования через так называемый трастовый целевой фонд при участии многих партнеров, цель которого — восстановление и развитие мира. Государственная целевая программа еще и является основанием для финансирования. Мы очень тщательно работаем над запуском этого донорского фонда: стремимся создать модель, которая вызвала бы доверие и международных партнеров, и нашей общественности. Будет действовать механизм, по которому будет отслеживаться и деятельность фонда, и процедуры расходования средств (борьба с коррупцией — это не только создание агентств по борьбе, это также внедрение механизмов, которые ее делают невозможной). Поэтому стараемся запустить механизм, который был бы привязан не к персоналиям, а к лучшим мировым практикам.
Мы отработали с ООН и Всемирным банком документы, где прописаны эти механизмы, и направили их на согласование всем заинтересованным ведомствам. Там прописана структура принятия совместных решений представителями украинских государственных органов и международными донорами и организациями. Структура такова. Два окна — ООН и Всемирный банк, которые администрируют или помогают администрировать работу фонда. Деятельность фонда предполагает мобилизацию ресурсов, принятие решений относительно направлений их использования, механизм контроля расходов. То есть, если ты донор, тебе удобно прийти в этот фонд, который представляет как административный агент или Всемирный банк, или ООН (решения принимаются коллегиально), и сказать: у меня есть средства, которые хочу выделить для Украины согласно процедуре, принятой, например, во Всемирном банке (он ориентирован на преодоление социально-экономических последствий кризиса), но я хочу отчет и понимать, на какие проекты пойдут мои деньги. ООН практикует региональный подход, он будет работать по Донецкой и Луганской областям, а Всемирный банк может работать по всей Украине. Мы знаем, сколько возникает вопросов: типа понятно, куда пойдут деньги... Поэтому уделяем такое внимание всем деталям. Всемирный банк и ООН будут действовать в рамках подходов, задекларированных украинским правительством, — за ним последнее слово, потому что это наша ответственность. За годы независимости ни один трастовый фонд не был создан. Поэтому так сложно проходит сегодня эта процедура. Кстати, в фонд смогут обращаться и громады.
— Кроме социально-экономических проблем, существует еще одна, не менее важная. Жители мирных территорий не имеют достоверного представления о том, как живут их сограждане в зоне войны, и наоборот. Планируете ли работу по преодолению этого информационного разрыва?
— Значительная часть населения Донбасса из-за отсутствия средств и раньше не имела возможности выехать за пределы своего региона. Многие никогда не выезжали даже из своего населенного пункта. Как может человек представить жизнь других людей, если не увидит это собственными глазами? Какое вообще впечатление друг о друге может сложиться у граждан одной страны, если они никогда не встречались? А когда человек начинает общаться с другими, может выясниться, что у них одинаковые проблемы. Тогда каждый понимает: он — часть единого целого. Поэтому самое важное, что нам нужно сегодня сделать, — запустить процессы внутренней интеграции. Создать ощущение принадлежности к единой культуре, единой гуманитарной сфере. Все принципы построения общества должны учитывать необходимость того, чтобы люди начали чувствовать ритм жизни не только своего городка или даже своего региона, а всей страны. Тогда мы сможем преодолеть многие стереотипы не только по отношению к разным регионам, но и на уровне городов внутри одного региона — потому что на этом уровне тоже не все гладко. Сегодня во всех отраслях нужно проводить всевозможные проекты, которые прямо или опосредствовано имеют цель объединить украинцев.
— Собственно, речь об отсутствии государственной гуманитарной политики. Конечно, это вопрос не к вам. Но на ваших «подшефных» территориях ничего не изменится, пока не будет такой политики.
— У нас наблюдается большой разрыв между гуманитарными ценностями, которые декларируем, и теми, которые готовы имплементировать в повседневную жизнь. Часто говорим: мы — за европейские ценности. Но сложно понять, что именно имеем в виду. У нас есть привычка руководствоваться исключительно экономической целесообразностью. Но соблюдать права человека почти всегда экономически невыгодно, это же социальные выплаты, адаптация людей с инвалидностью... Гуманитарная политика должна базироваться на общечеловеческих ценностях. Каждый человек должен чувствовать: государство о нем заботится, обеспечивает возможность развития... Следовательно, стандартов в гуманитарной сфере у нас почти не существует. В том числе и по отношению к восточным регионам. Акцент делался, опять же, на экономике. Говорили: ну, поднимите им зарплаты, ну, дайте им еще деньги из бюджета. А потом удивлялись: чем они еще не довольны? То же самое сегодня с переселенцами. Я неоднократно слышал от чиновников: «Что им еще? Есть же помощь от государства в 884 гривни!» Моя концепция такова: деятельность необходимо планировать на базе универсальных человеческих ценностей, которые являются основой демократических гуманитарных стандартов, и воплощать их в жизнь. Мы в компонент развития мира заложили ряд соответствующих элементов. Сотрудничаем с Советом Европы, Международным комитетом Красного Креста, ООН именно по тем вопросам, которые сегодня многие не считают важными. А мы считаем. Например, насилие в обществе. Не только то, что связано с войной, но и то, что в разных формах проявляется в социуме, в семьях. Или посттравматический синдром, который переживают не только военные, но и мирные люди. Обращаем внимание на все элементы, поскольку хотим видеть ситуацию в комплексе. У нашего министерства не хватает ресурсов и средств на решение таких проблем, но есть партнеры — общественные организации, которые этим занимаются, и мы оказываем им помощь.
НЕОТВРАТИМОСТЬ НАКАЗАНИЯ
— В последнем отчете комиссара ООН по правам человека зафиксировано нарушение со стороны украинских военных — в частности, они занимают под свои потребности гражданские объекты: школы, больницы.
— Здания школ уже все освобождены. По крайней мере, сегодня мне не известны факты о их использовании военными. Подобных отчетов было несколько, от разных международных организаций, и мы обращались к командованию Вооруженных сил. Нас заверили, что таких случаев уже нет.
— Но миссия ООН откуда-то ж эти данные взяла...
— Еще раз говорю: мы проверяли, и ни одного факта не установили. Все отчеты содержат обобщенную информацию — там не называются ни населенные пункты, ни номера военных частей, ни фамилии. Я не видел такой конкретики ни в одном отчете. В отчете комиссара ООН указано, что это данные за прошлый период. Уверен, что сегодня случаев использования школ нет, потому что знаю, какие приказы даются нашим военным: делать все, чтобы не ставить под угрозу гражданское население. Если мне станут известны конкретные факты, обязательно их проверю: если хоть один боец нарушит порядок, он может запятнать честь тех, кто воюет за Украину, потому с такими явлениями нужно бороться. И военная прокуратура, и СБУ принимают меры, чтобы подобных случаев не было, — вы знаете, что иногда дела доводятся до судебных процессов.
— Какова ваша личная позиция относительно принятия Украиной базового документа Гаагского трибунала — Римского устава? На его ратификации постоянно настаивают Европарламент и ООН, но в Украине пока продолжается дискуссия по этому поводу, к тому же есть позиция, озвученная СНБО: если Устав не примет Россия, Украине его принимать опасно.
— В феврале этого года Верховная Рада признала юрисдикцию Международного уголовного суда, то есть Гаагского трибунала, относительно совершения преступлений против человечности и военных преступлений высшими должностными лицами Российской Федерации и руководителями террористических организаций «ДНР»/«ЛНР», которые привели к особо тяжелым последствиям и массовому убийству украинских граждан. В июне принят Закон «О внесении изменений в Конституцию Украины (относительно правосудия)», где отмечается, что Украина может признать юрисдикцию Международного уголовного суда на условиях, определенных Римским уставом. Есть специальное заявление Павла Климкина, переданное по поручению Президента Украины в Гаагский трибунал относительно признания его юрисдикции для расследования преступлений на Майдане и военных преступлений, совершенных с момента начала агрессии РФ. Процедуры, задекларированные парламентом, — для чиновников, и для меня в том числе — это документы, которыми должен руководствоваться в повседневной деятельности. Но есть и второй момент — налаживание эффективного механизма преследования тех, кто нарушил международное гуманитарное право. Части Женевских конвенций, в частности четвертой, относительно защиты гражданского населения, являются статьями нашего внутреннего законодательства. Поскольку Женевские конвенции Украиной ратифицированы, они должны применяться. Если качественно новая судебная система, о развитии которой мы сегодня говорим, заработает, мне кажется, это станет большей гарантией привлечения к ответственности за преступления против человечности, чем Римский устав. Просто нужно, чтобы наши суды начали выносить соответствующие решения: есть преступление, совершенное на территории Украины, контролируема она или нет — не суть важно. Есть доказательства? Тогда судебные санкции применяются к гражданам другого государства, поскольку преступления они совершили на территории нашей страны... Есть доказательства преступлений, совершенных нашими военными? Тоже соответствующее наказание. Невозможно отслеживать моральные качества всех, кто идет на передовую, среди них разные попадаются, хотя сейчас отбор стал более тщательным. Но если кто-то из наших бойцов ошибся — наказывать нужно. Тогда будет доверие к власти, к государству и со стороны мирного населения, и со стороны международного сообщества.
Да, я поддерживаю идею ратификации Римского устава — но почему мы не можем действовать уже сегодня? Вот это мне непонятно.
ЛИНИЯ РАЗГРАНИЧЕНИЯ
— А как нужно действовать сегодня, чтобы разобраться с работой сотрудников фискальной службы на блокпостах? Для мирного населения установили норму перевозки продуктов — 50 кг. Люди в Красногоровке рассказывали: если перевозят больше, так как закупают на всю семью и с запасом, и везут, например, из Курахово, потому что там продукты дешевле — на блокпостах их заставляют лишние килограммы выбрасывать в лесополосу. Около Марьинки убрали два блокпоста — в местных магазинах сразу цены снизились... Не нужно каких-то преступлений военных, не нужно пьяных бойцов на БТРах — такие действия налоговиков дискредитируют государство в глазах мирных граждан не менее «эффективно»...
— Буду говорить в комплексе. Сегодня система пересечения линии столкновения откровенно несовершенна. Причин несколько — субъективных и объективных. К последним относится недостаточное количество пунктов пропуска «въезд/выезд». От этого скапливаются очереди. Там, где очереди, находятся те, кто не хочет в них стоять. Значит, что нужно делать? Дать взятку. Мы стараемся это изменить. Мы сделали все, чтобы в Золотом открыть новый КПВВ, на который можно было бы переправить поток людей с КПВВ в Зайцево. Но люди с автоматами из отдельных районов Луганской области всячески этому противодействуют.
Вадим ЧЕРНЫШ: Сегодня система пересечения линии столкновения откровенно несовершенна. Причин несколько — субъективных и объективных. К последним относится недостаточное количество пунктов пропуска «въезд/выезд». От этого скапливаются очереди. Там, где очереди, находятся те, кто не хочет в них стоять. Значит, что нужно делать? Дать взятку. Мы стараемся это изменить. Мы сделали все, чтобы в Золотом открыть новый КПВВ, на который можно было бы переправить поток людей с КПВВ в Зайцево. Но люди с автоматами из отдельных районов Луганской области всячески этому противодействуют. Вторая причина — не наилучшим образом отрегулирована система пропуска. Чем больше запретов, тем больше коррупционная составляющая. Есть виды товаров, которые вагонами пересекают линию разграничения. Я выступил с инициативой, чтобы эту систему изменить. Мне кажется неправильным предоставлять возможность для пропуска больших партий товара, поскольку на той стороне нет законной власти, а вооруженные преступные группировки, которые, получив контроль над потоками товара из территории Украины, будут на этом наживаться. А вот упрощение для мирных граждан процедуры перевозки товаров, купленных на свободных территориях, считаю логичным. Бандитам эту процедуру будет трудно взять под контроль, а людям жизнь облегчим, к тому же стимулируем тратить деньги на украинские товары. Ведь на неподконтрольных территориях продаются российские товары и уже белорусские, немецкие, увеличилась доля азиатских — все это попадает туда из России.
Вторая причина — не наилучшим образом отрегулирована система пропуска. Чем больше запретов, тем больше коррупционная составляющая. Что мы и видим на практике. Я сам видел семью: родители с двумя маленькими детьми в жару варятся в очереди, чтобы купить продукты на четверых... И они все равно вывезут 200 кг — если человеку не хватает 50 кг, он опять поедет, опять будет стоять в очереди и купит еще 50 кг. Не понимаю эту логику. Есть виды товаров, которые вагонами пересекают линию разграничения. Я выступил с инициативой, чтобы эту систему изменить. Мне кажется неправильным предоставлять возможность для пропуска больших партий товара, поскольку на той стороне нет законной власти, а вооруженные преступные группировки, которые, получив контроль над потоками товара из территории Украины, будут на этом наживаться. А вот упрощение для мирных граждан процедуры перевозки товаров, купленных на свободных территориях, считаю логичным. Бандитам эту процедуру будет трудно взять под контроль, а людям жизнь облегчим, к тому же стимулируем тратить деньги на украинские товары. Ведь на неподконтрольных территориях продаются российские товары и уже белорусские, немецкие, увеличилась доля азиатских — все это попадает туда из России.
— В конце концов, это блокада кого — мирных граждан или боевиков?
— Я вообще не понимаю смысл блокады. Есть отдельные районы Донецкой и Луганской областей, которые временно неподконтрольны украинскому правительству. С одной стороны условно — 500 км, и с другой — 500 км. Со своей стороны мы эти 500 км заблокировали. А другие 500 км? Какая же это блокада? Эти районы что, в каком-то кольце, обнесенном стенами, находятся? И второе. Де-факто никакой блокады нет. Есть непродуманный механизм ограничения перемещения товаров. Более того, поток нелегального перемещения постоянно растет. Что создает стойкие связи по обе стороны линии разграничения. И теперь люди с автоматами на той стороне приветствуют такие правила, поскольку нелегально получают товары из украинских территорий. Мы разными способами общаемся с жителями из оккупированных территорий, и они подтверждают, что там продаются товары украинского производства — только цена на них очень высокая. То есть наши товары туда все равно попадают.
— А возможно решение о снятии блокады?
— СБУ уже разработала проект постановления об изменении порядка перемещения товаров и предоставила на рассмотрение правительству. Сейчас этот вопрос регулируется приказом СБУ, но согласно закону по борьбе с терроризмом, экономические вопросы должно регулировать правительство. Кабмин на своем заседании проведет дискуссию, как именно урегулировать процедуру перемещения.
— И можно будет говорить о возобновлении торговых связей?
— Нет. Возобновление таких связей — это перемещение больших партий товаров, а это, как я уже говорил, возможность для получения нелегальной прибыли незаконными военными формированиями ОРДЛО. То есть может обернуться вопросом о финансировании терроризма.
— С одной стороны, это так. А с другой — мы временно оккупированные территории отдали на откуп российскому производителю.
— Украинские товары туда может завозить любой человек и продавать, но обязательное условие: если закупил и продает в небольшом количестве. То есть нужно найти и зафиксировать четкий баланс: если человек перевозит количество товара, которое несколько преувеличивает норму, это не должно быть каким-то криминалом, потому что избыток можно продать на неконтролируемой территории. Наша позиция — максимально упростить возможность закупки и перевозки товаров мирными гражданами при действенных механизмах, которые защищают интересы и безопасность украинского государства от угроз.
— Но проблемы у людей возникают не только на КПВВ, но и на наших блокпостах, как я говорила, где присутствуют сотрудники фискальной службы.
— Поверьте, по ту сторону линии разграничения работают целые группы, которые занимаются контрабандой. Вот есть минное поле, человек в обход блокпостов сам большую партию товара по нему не провезет, если с кем-то не договорится. Потому что сам ты сегодня проедешь, а завтра подорвешься на мине. То есть фурам с большими партиями нужно предоставлять сопровождение. Экономическая обусловленность всегда работает: чем больше вводишь ограничений, тем скорее получаешь нелегальное перемещение или коррупцию. А вот если очереди не будет — то и денег требовать будет не из кого. Выходит, кому-то выгодно создавать очереди, ограничение на перевозку продуктов. Поэтому я выступаю за либерализацию этого процесса.
— В какой денежной единице получают зарплату рабочие украинских предприятий, которые функционируют на временно оккупированных территориях и платят налоги в госбюджет Украины?
— В гривне. На банковские карточки. Переводят в наличные через системы, которые там работают. С большими потерями — до 25—30% от суммы зарплаты. Системы эти российские. Украинская гривня там, к сожалению, очень обесценена.
— Вы выступаете за возобновление выплаты украинских пенсий и других соцвыплат жителям ОРДЛО, мотивируя и тем, что они остаются гражданами Украины, и тем, что такой жест нашего государства будет способствовать их интеграции в украинское пространство. Какие еще механизмы такой интеграции вы видите?
— Культура. Спорт. Эти же люди ездят на территории, подконтрольные Украине. Почти 30 тысяч людей регулярно пересекает линию столкновения. Почему бы не предоставить им возможность принимать участие в разных украинских проектах?
— То есть наше общество должно научиться воспринимать этих людей не как коллаборантов, а как свою часть?
— Да. Этим летом в одном лагере на мирной территории Украины отдыхали дети из неконтролируемых территорий. После этого они опять вернулись туда. Мы не называем ни этот лагерь, ни город, откуда приехали дети, по соображениям безопасности. Но это факт...
— ... факт лучше, чем тот, что детей из «молодых республик» регулярно вывозят на учения в военные лагеря России.
— А если человек — спортсмен? Он может принять участие в спортивных соревнованиях в Украине. Я не вижу препятствий для этого. И точно так же в каждой сфере жизни. Закончил среднюю школу на временно оккупированных территориях — вот тебе механизм, по которому можешь вступить в вузы Украины. Минобразования в этом году сделало преимущества для тех, кто приехал из неконтролируемых частей страны. И нужны такие проекты, благодаря которым жители будут сохранять постоянные связи с украинским государством. Информационные коммуникации? Есть Интернет, через который украинское телевидение можно смотреть где угодно по всему свету. Вот говорят: необходимо возобновить телевышку на Карачуне. Ее уже возобновляют...
— ... Но эта вышка — ретранслятор, она не дотянет сигнал до всех точек на неподконтрольных территориях.
— Даже если бы и дотянула. Даже если бы мы построили башню на линии разграничения. Но если человек оттуда, у которого антенна все время была повернута на Донецк, вдруг повернул бы ее в сторону украинского Славянска — это разве не заметит сепаратистский патруль? Он не придет к этому человеку? В таких вопросах необходимо учитывать фактор безопасности граждан, которые живут там, — а об этом далеко не все думают, кто живет здесь. А вот о чем мы должны думать — это о том, чтобы как можно активнее поощрять людей из временно неконтролируемых территорий приезжать в Украину. И постоянно доказывать им, что здесь их ждут.
