В останній день літа Кабмін схвалив документ, який має надати поштовх відбудові мирного життя на Донбасі, — Концепцію Державної цільової програми «Відновлення та розбудова миру у східних регіонах України», розроблену міністерством з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб спільно з органами місцевого самоврядування, державними органами влади, міжнародними партнерами, науковою спільнотою та громадськими організаціями.
Про цю та інші ініціативи новоствореного міністерства, про нагальні проблеми по обидві сторони від лінії розмежування — розмова з міністром з питань тимчасово окупованих територій та ВПО Вадимом ЧЕРНИШОМ.
«РОЗБУДОВА МИРУ»: МЕХАНІЗМИ І ДОКОРИ
— Які терміни прийняття самої Програми?
— Це складний процес, що складається з двох найголовніших етапів. Перший — Концепція програми, схвалена урядом 31 серпня. Другий — розробка самої Програми. В нас вже є необхідні напрацювання, основні позиції, завдяки яким зможемо імплементувати найкращі світові практики. Під час написання Концепції ми побачили проблеми на рівні середньої управлінської ланки: управлінці не розуміли багатьох термінів та підходів, задекларованих у Концепції. Довелося багато попрацювати, аби зламати стереотипи в підходах до написання таких документів. Оскільки ми слідували законодавству та практиці України, складно було адаптувати сучасні світові практики реагування на виклики, пов’язані зі збройними конфліктами та негативними наслідками. Але залучення до розробки Концепції і міжнародних, і українськиї фахівців показало, що це можливо. Що головне в самій Програмі? Координація всіх зусиль, направлених на подолання наслідків конфлікту в східних регіонах. Але східні регіони — це не тільки Донбас. 2+3 — я би так сказав. Донецька, Луганська області плюс Харківська, Дніпропетровська та Запорізька. Там є як спільні, так і відмінні проблеми. Підходи до регіонів мають дещо різнитися, але є проблема загальна — більше 50% ВПО заходиться саме у цих п’яти регіонах.
Три наші пропозиції внесено до операційного плану Кабміну. Якщо уряд їх ухвалить, це допоможе нам скоорденувати зусилля всіх центральних та регіональних органів виконавчої влади на вирішенні проблем сходу. Перше — створення спеціальної Ради як координаційного органу (постанову Кабміну щодо створення Ради ухвалено 14.09.2016 р. — «День») , який може очолити віце-прем’єр-міністр з питань регіональної політики, куди увійдуть представники центральних, регіональних та місцевих органів для прийняття скоорденованих рішень по всіх відомствах на національному, регіональному та місцевому рівнях. Друге — механізм міжнародного фінансування через так званий трастовий цільовий фонд, за участю багатьох партнерів, мета якого — відновлення та розбудова миру. Державна цільова програма ще й є підставою для фінансування. Ми дуже ретельно працюємо над запуском цього донорського фонду: прагнемо створити модель, яка викликала би довіру і міжнародних партнерів, і нашої громадськості. Діятиме механізм, за яким буде відстежуватися і діяльність фонду, і процедури витрачання коштів (боротьба з корупцією — це не лише створення агенств по боротьбі, це також запровадження механізмів, які її унеможливлюють). Тому намагаємося запустити мехаізм, який був би прив’язаний не до персоналій, а до найкращих світових практик.
Ми відпрацювали з ООН та Світовим банком документи, де прописані ці механізми, і направили їх на узгодження всім зацікавленим відомствам. Там прописана структура ухвалення спільних рішень представниками українських державних органів та міжнародними донорами і організаціями. Структура така. Два вікна — ООН та Світовий банк, які адмініструють або допомогають адмініструвати роботу фонду. Діяльність фонду передбачає мобілізацію ресурсів, прийняття рішень щодо напрямків їхнього використання, механізм контролю за витрачанням. Тобто, якщо ти донор, тобі зручно прийти до цього фонду, який представляє як адмінстративний агент або Світовий банк, або ООН (рішення приймаються колегіально) і сказати: у мене є кошти, які хочу виділити для України згідно з процедурою, прийнятою, приміром, у Світовому банку (він орієнтований на подолання соціально-економічних наслідків кризи), але я хочу звіт і розуміти, на які проекти підуть мої гроші. ООН практикує регіональний підхід, він працюватиме по Донецькій та Луганській областях, а Світовий банк може працювати по всій Україні. Ми знаємо, скільки виникає питань: типу, зрозуміло, куди підуть гроші... Тому приділяємо таку увагу всім деталям. Світовий банк і ООН діятимуть в рамках підходів, задекларованих українським Урядом — за ним останне слово, бо це наша відповідальність. За роки незалежності жодного трастового фонду не було створено. Тому так складно проходить сьогодні ця процедура. До речі, у фонд зможуть звертатися і громади.
— Окрім соціально-економічних проблем існує ще одна, не менш важлива. Мешканці мирних територій не мають достовірного уявлення про те, як живуть їхні співгромадяни в зоні війни, і навпаки. Чи плануєте роботу з подолання цього інформаційного розриву?
— Значна кількість населення Донбасу через відсутність коштів і раніше не мала можливості виїхати за межі свого регіону. Багато хто ніколи не виїжджав навіть зі свого населенного пункту. Як може людина уявити життя інших людей, якщо не побачить це на власні очі? Яке взагалі враження один про одного можуть скласти громадяни однієї країни, якщо вони ніколи не зустрічалися?А коли людина починає спілкуватися з іншими, може з’ясуватися, що у них однакові проблеми. Тоді кожен розуміє: він — частина єдиного цілого. Тому найважливіше, що нам потрібно сьогодні зробити, — запустити процеси внутрішньої інтеграції. Створити відчуття належності до єдиної культури, єдиної гуманітраної сфери. Всі принципи побудови суспільства мають враховувати необхідність того, аби люди почали відчувати ритм життя не лише свого містечка, або навіть свого регіону, а всієї країни. Тоді ми зможемо подолати багато стереотипів не тільки по відношенню до різних регіонів, а й на рівні міст всередині одного регіону — бо на цьому рівні також не все гладко. Сьогодні в усіх галузях треба проводити різноманітні проекти, які прямо або опосередковано мають на меті об’єднати українців.
— Власне, йдеться про відсутність державної гуманітарної політики. Звісно, це питання не до Вас. Але на ваших «підшефних» територіях нічого не змінеться, доки не буде такої політики.
— У нас спостерегається великий розрив між гуманітарними цінностями, які декларуємо, і тими, які готові імплементувати у повсякденне життя. Часто кажемо: ми — за європейські цінності. Але складно зрозуміти, що саме маємо на увазі. У нас є звичка керуватися виключно економічною доцільністю. Але дотримуватися прав людини майже завжди економічно не вигідно: це ж соцальні виплати, адаптація осіб з інвалідністю.... Гуманітарна політика має базуватися на загальнолюдських цінностях . Кожна людина має відчувати: держава про неї піклується, забечпечує можливість розвитку... Отже, стандартів в гуманітраній сфері у нас майже не існує. У тому числі, і по відношенню до східних регіонів. Акцент робився, знову ж таки, на економіці. Казали: ну, підніміть їм зарплати, ну, дайте їм ще грошей з бюджету. А потім дивувалися: чим вони ще незадоволені? Теж саме сьогодні з переселенцями. Я неодноразово чув від чиновників: «Що їм ще? Є ж допомога від держави у 884 гривні!» Моя концепція така: діяльність необхідно планувати на базі універсальних людских цінностей, які є основою демократичних гуманітарних стандартів, і втілювати їх у життя. Ми в компонент розбудови миру заклали ряд відповідних елементів. Співпрацюємо з Радою Європи, Міжнародним комітетом Червоного Хреста, ООН саме по тих питаннях, які сьогодні багато хто не вважає важливими. А ми вважаємо. Наприклад, насильство в суспільстві. Не лише те, що пов’язано з війною, а й те, що у різних формах проявляється в соціумі, в сім’ ї. Або посттравматичний синдром, який переживають не тільки військові, а й мирні люди. Звертаємо увагу на всі елементи, оскільки хочемо бачити ситуацію в комплексі. У нашого міністерства не вистачає ресурсів та коштів на вирішення таких проблем, але є партнери — громадські організації, які цим займаються, і ми надаємо їм допомогу.
НЕВІДВОРОТНІСТЬ ПОКАРАННЯ
— В останньому звіті комісара ООН з прав людини зафіксовано порушення з боку українських військових, зокрема зайняття ними під свої потреби цивільних об’єктів — шкіл, лікарень.
— Будівлі шкіл вже всі звільнені. Принаймні, сьогодні мені не відомі факти про їхне використання військовими. Подібних звітів було декілька, від різних міжнародних організацій, і ми зверталися до командування збройних сил. Нас запевнили що, таких випадків вже немає.
— Але міссія ООН звідки ж ці дані взяла...
— Ще раз кажу — ми перевіряли, і жодного факту не встановили. Всі звіти містять узагальнену інформацію — там не називаються ні населенні пункти, ні номери військових частин, ні призвіща. Я не бачив такої конкретики в жодному звіті. В звіті Комісара ООН вказано, що це данні за минулий період. Впевнений, що сьогодні випадків використання шкіл немає, тому що знаю, які накази надаються нашім військовим — робити все, щоб не ставити під загрозу цівільне населення. Якщо мені стануть відомі конкретні факти, обов’ язково їх перевірю:якщо хоча б один боєць порушить порядок, він може заплямувати честь тих, хто воює за Україну, тому з такими явищами потрібно боротися. І військова прокуратура, і СБУ вживають заходів, щоби подібних випадків не було, — ви знаєте, що інколи справи доводяться до судових процесів.
— Яка ваша особиста позиція щодо прийняття Україною базового документу Гаазького трибуналу — Римського статуту? На його ратифікації постійно наполягають Європарламент і ООН, але в Україні поки точиться дискусія з цього приводу, до того ж є позиція, озвучена РНБО: якщо Статут не прийме Росія, Україні його приймати небезпечно.
— У лютому цього року Верховна Рада визнала юрисдикцію Міжнародного крімінального суду, тобто Гаазького трибуналу, щодо вчинення злочинів проти людяності та військових злочинів вищими посадовими особами Російської Федерації і керівниками терористичних організацій «ДНР»/«ЛНР», які призвели до особливо тяжких наслідків і масового вбивства українських громадян. У червні прийнято Закон «Про внесення змін до Конституції України (щодо правосуддя)», де зазначається, що Україна може визнати юрисдикцію Міжнародного кримінального суду на умовах, визначених Римським статутом. Є спеціальна заява Павла Клімкіна, передана за дорученням Президента України в Гаазький трибунал, щодо визнання його юрисдикції для розслідування злочинів на Майдані і воєнних злочинів, вчинених з моменту початку агресії РФ. Процедури, задекларовані парламентом, — для чиновників, і для мене у тому числі — це документи, якими маю керуватися у повсякденній діяльності. Але є і другий момент — налагодження ефективного механізму переслідування тих, хто порушив міжнародне гуманітарне право. Частини Женевських конвенцій, зокрема четвертої, що стосується захисту цівільного населення, є статтями нашого внутрішнього законодаства. Оскільки Женевські конвенції Україною ратифіковані, вони мають застосовуватися. Якщо якісно нова судова система, про розбудову якої ми сьогодні говоримо, запрацює, мені здається, це стане більшою гарантією притягнення до відповідальності за злочини проти людяності, ніж Римський статут. Просто потрібно, щоби наші суди почали виносити відповідні рішення: є злочин, скоєний на території України, контрольована вона, чи ні — не має значення. Є докази? Тоді судові санкції вживаються до громадян іншої держави, оскільки злочини вони скоїли на території нашої країни. Є докази злочинів, скоєних нашими військовими? Теж відповідне покарання. Неможливо відстежувати моральні якості всіх, хто йде на передову, серед них різні трапляються, хоча зараз відбір став більш ретельним. Але якщо хтось із наших бійців схибив — карати потрібно. Тоді буде довіра до влади, до держави і з боку мирного населення, і з боку міжнародної спільноти.
Так, я підтримую ідею ратифікації Римського статуту — але чому ми не можемо діяти вже сьогодні? Ось це мені незрозуміло.
ЛІНІЯ РОЗМЕЖУВАННЯ
— А як потрібно діяти сьогодні, щоби розібратися з роботою співробітників фіскальної служби на блок-постах? Для мирного населення встановили норму перевезення продуктів — 50 кг. Люди в Красногорівці розповідали: якщо перевозять більше, бо закуповують на всю сім’ю і з запасом, і везуть, наприклад, з Курахово, бо там продукти дешевші — на блокпостах їх змушують зайві кілограми викидати у лісосмугу. Біля Мар’їнки прибрали два блокпости — в місцевих магазинах відразу ціни знизились... Не треба якихось злочинів військових, не треба п’яних бійців на БТРах — такі дії налоговиків дискредитують державу в очах мирних громадян не менш «ефективно».
— Буду говорити в комплексі. Сьогодні система перетину лінії зіткнення відверто недосконала. Причин декілька — суб’єктивних і об’єктивних. До останніх відноситься недостатня кількість пунктів пропуску «в’їзд/виїзд». Від цього скупчуються черги. Там, де черги, знаходяться ті, хто не хоче в них стояти. Значить, що треба робити? Дати хабаря. Ми намагаємося це змінити. Ми зробили все, щоби в Золотому відкрити новий КПВВ, на який можна було б переправити потік людей с КПВВ у Зайцеве. Але люди з автоматами з окремих районів Луганської області всіляко цьому протидіють.
Вадим ЧЕРНИШ: Сьогодні система перетину лінії зіткнення відверто недосконала. Причин декілька — суб’єктивних і об’єктивних. До останніх належить недостатня кількість пунктів пропуску «в’їзд/виїзд». Від цього скупчуються черги. Там, де черги, знаходяться ті, хто не хоче в них стояти. Значить, що треба робити? Дати хабаря. Ми намагаємося це змінити. Ми зробили все, щоби в Золотому відкрити новий КПВВ, на який можна було би переправити потік людей с КПВВ у Зайцеве. Але люди з автоматами з окремих районів Луганської області всіляко цьому протидіють. Друга причина — не найкращим чином відрегульована система пропуску. Чим більше заборон, тим більша корупційна складова. Є види товарів, які вагонами перетинають лінію розмежування. Я виступив з ініціативою цю систему змінити. Мені здається неправильним надавати можливість для пропуску великих партій товару, оскільки на тій стороні немає законної влади, а є озброєні злочинні угрупування, які, отримавши контроль над потоками товару з території України, будуть на цьому наживатися. А ось спрощення для мирних громадян процедури перевезення товарів, куплених на вільних територіях, вважаю логічним. Бандитам цю процедуру буде важко взяти під контроль, а людям життя полегшимо, до того ж заохотимо витрачати гроші на українські товари. Бо на непідконтрольних територіях продаються російські товари, і вже є білоруські, німецькі, збільшилася доля азіатських — все це потряпляє туди з Росії.
Друга причина — не найкращим чином відрегульована система пропуску. Чим більше заборон, тим більша корупційна складова. Що ми і бачимо на практиці. Я сам бачив сім’ ю — батьки з двома маленькими дітьми, у спеку, варяться у черзі, щоби купити продуктів на чотирьох. І вони все одно вивезуть 200 кг — якщо людині не вистачає 50 кг, вона знову поїде, знову буде стояти в черзі, і купить ще 50 кг. Не розумію цієї логіки. Є види товарів, які вагонами перетинають лінію розмежування. Я виступив з ініціативою цю систему змінити. Мені здається неправильним надавати можливість для пропуску великих партій товару, оскільки на тій стороні немає законної влади, а є озброєні злочинні угрупування, які, отримавши контроль над потоками товару з території України, будуть на цьому наживатися. А ось спрощення для мирних громадян процедури перевезення товарів, куплених на вільних територіях, вважаю логічним. Бандитам цю процедуру буде важко взяти під контроль, а людям життя полегшимо, до того ж, заохотимо витрачати гроші на українські товари. Бо на непідконтрольних територіях продаються російські товари, і вже є білоруські, німецькі, збільшилася доля азіатськіх — все це потряпляє туди з Росії.
— Зрештою, це блокада кого — мирних громадян чи бойовиків?
— Я взагалі не розумію сенсу блокади. Є окремі райони Донецької та Луганської областей, які тимчасово некотрольовані українським урядом. З одного боку, умовно, 500 км, і з іншого — 500 км. Зі своєї сторони ми ці 500 км заблокували. А інші 500 км? Яка ж це блокада? Ці райони що, у якомусь кільці, що обнесений мурами, знаходяться? І друге. Де-факто ніякої блокади немає. Є непродуманий механізм обмеження переміщення товарів. Більш того, потік нелегального переміщення постійно зростає. Що створює стійкі зв’язки по обидва боки лінії розмежування. І тепер люди з автоматами на тій стороні вітають такі правила, окільки нелегально отримують товари з українських територій. Ми у різні способи спілкуємося з жителями з окупованих територій, і вони підтверджують, що там продаються товари українського виробництва — тільки ціна на них дуже висока. Тобто, наші товари туди всеодно потрапляють.
— А можливе рішення про зняття блокади?
— СБУ вже розробила проект постанови про зміну порядку переміщення товарів і надала на розгляд уряду. Зараз це питання регулюється наказом СБУ, але, згідно з законом по боротьбі з тероризмом, економічні питання має врегульовувати уряд. Кабмін на своєму засіданні проведе дискусію, як саме врегулювати процедуру переміщення.
— І можна буде говорити про поновлення торгівельних зв’язків?
— Ні. Поновлення таких зв’язків — це переміщення великих партій товарів, а це, як я вже казав, можливість для отримання нелегального прибутку незаконними військовими формуваннями ОРДЛО. Тобто, може обернутися питанням про фінансування тероризму.
— З одного боку це так. А з іншого — ми тимчасово окуповані території віддали на відкуп російському виробникові.
— Українськи товари туди може завозити будь-яка людина і продавати, але обов’язкова умова — якщо закупила і продає в невеликій кількості. Тобто потрібно знайти і зафіксувати чіткий баланс — якщо людина перевозить кількість товару, яка дещо перебільшує норму, це не повинно бути якимось кріміналом, бо надлишок можна продати на неконтрольованій території. Наша позиція — максимально спростити можливість закупівлі й перевезення товарів мирними громадянами при дієвих механізмах, що захищають інтереси та безпеку української держави від загроз.
— Але проблеми у людей виникають не тільки на КПВВ, а й на наших блокпостах, як я говорила, де присутні співробітники фіскальної служби.
— Повірте, по той бік лінії розмежування працюють цілі групи, що займаються контрабандою. Ось є минне поле — людина, в обхід блокпостів, сама велику партію товару по ньому не провезе, якщо з кимось не домовиться. Тому що сам ти сьогодні проїдеш, а завтра підірвешься на міні. Тобто, фурам з великими партіями треба надавати супровід. Економічна обумовленість завжди працює: чим більше запроваджуєш обмежень, тим скоріше отримуєш нелегальне переміщення або корупцію. А ось якщо черги не буде — то й грошей вимагати не буде з кого. Виходить, комусь вигідно створювати черги, обмеження на перевезення продуктів. Тому я виступаю за лібералізацію цього процесу.
— У якій грошовій одиниці отримують зарплату робітники українських підприємств, що функціонують на тимчасово окупованих територіях та сплачуюють податки до держбюджету України?
— У гривні. На банківськи картки. Переводять в готівку через системи, які там працюють. З великими втратами — до 25—30% від суми зарплати. Системи ці російські. Українська гривня там, на жаль, дуже знецінена.
— Ви виступаєте за поновлення виплати українських пенсій та інших соцвиплат жителям ОРДЛО, мотивуючи і тим, що вони залишаються громадянами України, і тим, що такий жест нашої держави сприятиме їхній інтеграції в українській простір. Які ще механізми такої інтеграції ви бачите?
— Культура. Спорт. Ці ж люди їздять на території, підконтрольні Україні. Майже 30 тисяч людей регулярно перетинає лінію зіткнення. Чому б не надати їм можливість брати участь у різних українських проектах?
— Тобто наше суспільство має навчитися сприймати цих людей не як колоборантів, а як свою частину?
— Так. Цього літа в одному таборі на мирній території України відпочивали діти з неконтрольованих територій. Після цього вони знову повернулися туди. Ми не називаємо ні цей табір, ні міст, звідки приїхали діти, з міркувань безпеки. Але це факт...
— ... факт кращий, ніж той, що дітей з «молодих республік» регулярно вивозять на навчання до військових таборів Росії.
— А якщо людина — спортсмен? Вона може взяти участь у спортивних змаганнях в Україні. Я не бачу перешкод для цього. І так само у кожній сфері життя. Закінчив середню школу на тимчасово окупованих територіях — ось тобі механізм, за яким можеш вступити до вузів України. Міносвіти у цьому році зробило переваги для тих, хто приїхав з неконтрольованих частин країни. І потрібні такі проекти, завдяки яким мешканці зберегатимуть постійні зв’язки з Українською державою. Інформаційні комунікації? Є Інтернет, через який українське телебачення можна дивитися будь-де по всьому світу. Ось кажуть: необхідно відновити телевежу на Карачуні. Її вже відновлюють...
— ... Але ця вежа — ретранслятор, вона не дотягне сигнал до всіх точок на непідконтрольних територіях.
— Навіть якби й дотягнула. Навіть якби ми побудували вежу на лінії розмежування. Але якщо людина звідти, у якої антена весь час була повернута на Донецьк, раптом повернула би її у бік українського Слов’янська — це хіба не помітить сепаратистський патруль? Він не прийде до цієї людини? В таких питаннях необхідно враховувати фактор безпеки громадян, які живуть там — а про це далеко не всі думають ті, що живуть тут. А ось про що ми маємо думати — це про те, щоби якомога активніше заохочувати людей з тимчасово неконтрольованих територій приїжджати до України. І постійно доводити їм, що тут на них чекають.
