Разговорам после съезда Союза писателей Украины даже не пришлось стихать — их просто не было. Актуальность литературных пертурбаций в нашей стране теперь вкладывается в известную шутку: «Широко известный в узких кругах». Это касается и персонифицированной массы писателей, и их произведений, и деятельности НСПУ. Известно, что почти из каждого правила есть исключения. Иногда даже приятные. Некоторые из последних присутствуют и в сфере нашей обсервации. Речь идет об успешных творческих и книгоиздательских проектах. Но это является, скорее всего, исключением. Правило же можно проиллюстрировать простой схемой-вопросом: скольких украинских писателей из 1700 членов НСПУ знает даже читающий человек? Думаю, общий тон ответа будет представлять собой невыразительное бормотание и сконфуженное пожимание плечами. Как уже писал «День», съезд избрал нового председателя НСПУ. Им стал украинский писатель и общественный деятель Владимир Яворивский. С ним мы и попробовали выяснить сегодняшнее положение, планы деятельности Союза и поинтересоваться его теперешней ролью и внутренней атмосферой. Итак, разговор в старом кабинете с новым председателем.
В послевыборной речи вы очертили свою основную задачу: «Поднять статус украинского писателя». Как вы собираетесь это делать?
— Когда-то было очень легко поднимать надои и урожайность. Сказали в райкоме — поехали, подняли… Я умышленно начинаю с такой иронической ноты, потому что прекрасно понимаю, как тяжело это сделать. Это нельзя сделать за год, за два, иногда и жизни маловато для этого. О чем идет речь, что я вкладывал в эту фразу? Даже десятилетие-полтора тому назад, когда писатель был «винтиком» в идеологической системе, когда это было, собственно говоря, идеологическое подразделение ЦК, но даже тогда писатель, его роль в обществе, пусть искусственно, пусть даже бутафорски, имели определенный вес. Это, при том, что одних могли унизить, вплоть до камеры, а других — приговорить к расстрелу, но даже тоталитарная машина прекрасно понимала, что титул писателя, роль писателя в обществе важна. Новая власть, которую мы имеем, которая, собственно говоря, даже воспользовалась — я так бы и назвал это — воспользовалась, тем, что сделали писатели в начале 90-х годов, ведь именно в этих стенах, здесь (в кабинете председателя НСПУ. — Авт. ), решением партийного собрания Киевской писательской организации было принято постановление о создании Народного руха Украины. Сегодняшняя власть абсолютно забыла об этом. Я против того, чтобы сегодня подсчитывать, кто что сделал, но сложилась такая ситуация, что теперешней власти моральные авторитеты в обществе, я имею в виду всю украинскую интеллигенцию, очень часто уже просто мешают. Они ее обременяют какими-то упреками, угрызениями совести… Методов восстановления статуса писателя в обществе очень много, но это не роль председателя Союза или новоизбранного руководства — сами они не сделают ничего, это должен почувствовать и понять писатель. Однако задача председателя — давать толчок, давать сигнал, давать знак к возрождению этого статуса. И его можно возродить не только гражданской активностью писателей, хотя она также нужна, я осознаю то, что возродить все это можно только новым качеством украинского художественного слова. Однако оно может родиться только в новых экономических условиях, в новом отношении власти к писателю. Как мы это будем делать? Я не могу сейчас перед вами развернуть план, потому что я не готовился к роли председателя Союза писателей, я этого не скрываю, здесь многое для меня было неожиданным, и сейчас я только осмысливаю все это…
— Вы собираетесь реанимировать Союз или перестраивать его на каких-то новых принципах?
— Реанимировать то, что себя уже исчерпало, — это исключено и это неумно. Реформация Союза должна двигаться в одном направлении: это должно быть сообщество писателей, объединенных духом творчества. Реанимировать нечего. Хотя были определенные черты, по которым ностальгируют писатели особенно старшего поколения, однако нужно ориентироваться на тех, которые идут позади. Я буду пытаться сделать все для того, чтобы Союз опять стал единым, чтобы опять не было оппозиционной фаланги: эта оппозиционность должна решаться здесь, в этих стенах. И вообще, чья это оппозиционность и против кого она направлена? Я могу себя назвать учеником Загребельного, ибо я из другого литературного поколения, но как я могу быть оппозиционным к Павлу Загребельному, мужчине, которому сегодня 77 лет, но ум которого, стиль мышления такой, что ему может позавидовать каждый из двадцатилетних. И какое может быть противостояние между мной и Евгением Пашковским, за которого я голосовал на Шевченковском комитете и прозу которого воспринимаю и считаю, что это новаторская украинская проза. Не нужно давать возможность раздувать конфликт там, где его нет.
— Вы также заявили о намерении возвратить в Союз всех «раскольников». Это немного напоминает стремление образовать монополию, которая, как известно, не содействует нормальному развитию и здоровой конкуренции. Нужно «ли сгонять» всех назад?
— Я готовый с вами дискутировать по этому поводу, ибо в ваших словах есть недооценка «раскольников», если их можно так назвать. Это не те люди, которых можно загнать сегодня, сказав: «Яворивский приказал, кругом — и пошли!» Так их никто сюда не загонит. Это должно быть взаимопонимание, сотрудничество и сближение. Почему они должны быть в каком-то другом помещении, когда в Союзе писателей есть помещение — нужно им его дать. Пусть имеют свою фракцию, пусть имеют своего лидера, с которым я готов общаться и делить с ним какие-то проблемы. Вы не правы в том, что я хочу выстроить… Это неинтересно ни им, ни мне, чтобы здесь опять было «единомыслие, единословие» и т. п.
— Союз писателей начисляет свыше полутора тысячи членов. Сколько из них является сегодня реальными продуцентами литературы? Не превратился ли он в клуб воспоминаний?
— Очень подходящий вопрос. Я не могу вам вывести бухгалтерский процент, сколько есть тех людей, которые действительно продуцируют литературу, и тех, которые уже практически и воспоминаний не пишут. Тяжело этот процент вывести, но, по моим наблюдениям, здесь не действуют возрастные законы, — я уже вспоминал Загребельного, могу вспомнить Анатолия Димарова, 77-летнего писателя, который практически ежегодно издает книгу, и, поверьте, я этих книг ожидаю с колоссальным интересом. Понятие продуцентов разбросано по возрастным нишам и категориям. Ибо есть и молодые, которые издали первую книжку и лежат, поглядывая в потолок, и ожидают, когда же к ним придет слава. Но, к большому сожалению, процент этот (продуцентов) сегодня очень мал.
— Что реально может дать НСПУ современному писателю, кроме путевок на отдых и помощи с похоронами?
— Я думаю, что одно-единственное — чисто психологическое ощущение общественной защищенности. Даже не социальной, а общественной. Мы уже говорили, что старшее поколение привыкло к этой, извините, стадности. Общество было разделено на контролированные ниши. Было выгодно иметь один-единственный Союз писателей в отличие от многих литературных кружков, организаций в начале 20-х годов, когда было национальное возрождение. Потом это все было согнано в одну тоталитарную схему, где только в разрешенных рамках человек мог позволить себе человеческую оригинальность. Писатель по своей натуре — индивидуал, даже супериндивидуал. И в то же время он является публичным существом, публичной личностью. И вот для старших писателей Союз — это какой-то остров в хаосе. Он знает, что, мол, этот остров есть, он ему отметит, скажем, шестидесятилетие. Мы не можем бросить этих людей на произвол судьбы, какими бы они ни были. Они — живые и ничего другого делать не могут и не умеют. Они просто растерялись в сегодняшних условиях: не знают, что писать и как писать. Не способны осмыслить все то, что происходит. Поэтому существует такой профессиональный аспект работы Союза. Для младших это уже должен быть совсем другой Союз. Сочетать это все будет очень тяжело.
— Но ведь каждый писатель является индивидуалистом. Нужно ли ему это чувство родства?
— Я отвечу очень просто: если бы им не требовалось это чувство, то никто бы не пришел на этот съезд. Следовательно, требуется. Сколько оскорблений было, что приехал один делегат от десяти писателей. Не было средств, а их можно было бы найти. В идеале нужно было бы собрать 1700 писателей, — собирают сейчас в Одессе бандиты на свои «съезды» больше, чем собрал Союз писателей. Нужно было бы собрать на 2-3 дня, пусть бы выговорились, посмотрели друг другу в глаза…
— Готов ли Союз сегодня отстаивать права украинского писателя, прежде всего, право на достойное существование, которое влечет за собой целый пакет вопросов: авторское право, издательские договоры, гонорары, система дистрибуции книги и тому подобное?
— Бесспорно, все то, что вы перечислили, — это и есть два этих направления. Первое — это усиление, подтверждение или даже реанимация статуса писателя в новых условиях. А второе — это творчество. Сегодня нет никаких запрещений: пиши, что хочешь и как хочешь. Но ты не сможешь это издать. И, конечно, это является задачей Союза. Но это задача переходного периода. Я убежден, что уже следующий председатель через 5 лет будет иметь другие условия, и все будет выглядеть иначе. Это будет профессиональное сообщество, где люди будут просто собираться выпить рюмку, посоветоваться, может быть, если в кого-то что-то «заело» во время творчества. Моя задача подвести Союз даже к этому периоду, чтобы его принял уже кто-то, кто сможет видеть по-другому. Еще одно: Союз имеет преимущество над всеми другими творческими союзами, которые есть сегодня в Украине. Вспомним: в первом созыве Верховной Рады было 17 писателей, членов НСПУ, во втором их было меньше, в третьем, возможно, еще меньше. И даст Бог, со временем вообще писателей в ВР не будет. Они должны быть за рабочим столом, а не в ВР: там должны работать профессиональные политики.
— Изучали ли вы опыт подобных организаций, прежде всего, на Западе?
— Специально не изучал, но немного знаю. Там другое общество, другие экономические условия, другие функциональные назначения художника. Пиши, что хочешь, имеешь деньги — издавай любыми тиражами. Но большинство этих людей имеют бизнес, имеют работу. Для них это всего-навсего хобби. Но в каждой литературе есть 15—20 мощных писателей, «продажных» в добром понимании этого слова, которые работают на рынок чисто профессионально и являются богатыми людьми. У нас Павел Загребельный, возможно, один из самых выдающихся писателей, но я думаю, что он сегодня — один из самых бедных. Гонорары ему не платят, хотя его книги издаются. Переиздали «Роксолану», практически национальный бестселлер, а вместо гонорара дали триста книжек… Что же, он выйдет на базар и будет их там продавать? Вот я в этом году издал уже две книги, выйдет еще две: я получил где-то три с половиной тысячи гривен. И то это было как большущее одолжение после того, как я сам нашел деньги на издание.
— Вопрос конфликта поколений является вечным, но ведь писатели представляют собой «духовную элиту», «мозг» нации. Каким образом можно уладить противостояние старой и новой гвардии?
— Никаким. И не думаю, что нужно специально заниматься тем, чтобы улаживать этот конфликт. Вы же сами сказали, что он вечный. Его можно лишь сделать мягче, перевести в умное жизнетворческое противостояние. Так и должно быть: молодежь должна наступать на пятки, например, Леониду Талалаю. Пускай Цибулько наступает на пятки! Пускай будет этот конфликт. Если этот конфликт нормален, если он стимулирует Цибулько догонять Талалая, а Талалая — «убегать»… Это движение, это динамика. Мы почему-то всегда избегали говорить о том, что одна из составляющих художника — это внутренний творческий эгоизм. Он должен быть. Когда-то конфликт возник между шестидесятниками и старой литературной гвардией, когда Союз возглавлял Олесь Гончар. Была такая «ботаническая» поэзия, послевоенная. И также все раздували… Мне кажется, чем талантливее люди, тем они терпеливее, они понимают тех, которые уже идут за ними. Вот Николай Винграновский приносит мне книгу Павла Вольвача, которую он первый прочитал, и говорит: «На, прочитай, посмотри, какой это поэт». Это удивительно. Я вам признаюсь, об этом мало кто знает, — если бы не Павел Загребельный, Пашковский Шевченковской премии, возможно, и не получил бы. Именно Загребельный был тем мотором, который своим авторитетом принудил комитет… Поверьте, что в этой прозе половина членов комитета ничего не поняла. Однако дожал Павел Загребельный. И молодец. А так бы сказали: «Ну подумаешь — какой-то там, ему еще нет и сорока лет, а вы ему хотите Шевченковскую премию дать?»
— Если я не ошибаюсь, подобная ситуация недопонимания творчества комитетом была и с Вячеславом Медвидем?..
— Там немножко другая ситуация была… Это уже тайны, так сказать, комитетские. Суть не в том. Медвидь просто тогда попал в однотипную обойму. Он где-то, только не ловите меня на слове, по уровню модерного письма близок к тому же самому Пашковскому. Они вошли в зону определенной конкуренции. Но прозу Медвидя я лично очень глубоко уважаю, и его позицию, и его иронизм. Кое-кто там даже возмущался из-за его интервью (см. «День», № 190), где он сказал, что выгнал бы из Союза писателей всех патриотов... Это нормальная литературная жизнь, и не нужно на нее так реагировать. Ибо кое-кто сюда приходил и мне говорил: «Вот, посмотрите, что он пишет…» Он на самом деле сам является патриотом. Ну, есть немножко фронды, это нормальная фронда — она скрашивает жизнь.
— Почему же так произошло, что писатели утратили свои лидирующие позиции в обществе?
— Нужно честно признаться: не все были готовы к тем переменам и к новой общественной модели, и к новой роли писателя в этой модели. Во- вторых, писатели повторили, только в более ярком варианте, то, что происходит в украинском обществе вообще. Выяснилось, что одно дело, и оно более легкое, провозглашать государство — знамена вешать, памятники низвергать, совсем другое — режим обычной жизни. Национальным героем в 90-х можно было стать, выступив один раз на митинге. Время это прошло — наступает время муравьев. Не винтиков, а муравьев. Чтобы сегодня стать известным, иногда жизнь нужно положить или сделать какую-то гадость, о которой бы все говорили. Хотели свободы, но когда сказали: «Парни, вы свободны. Бери листок и пиши», — оказались не готовыми к ней. Одно дело — кричать об украинском языке, и совсем другое — давать на этом языке такие образцы, чтобы люди зачитывались. Я очень хочу, чтобы у нас появился модерный детектив, который бы читали маргиналы в электричках. Но чтобы это было нашим языком, создано нашими авторами и на наших типажах. А второе — писатель никогда не должен лежать под властью, это — смертельная позиция. Дух художника должен быть в определенной оппозиции, возможно, даже в определенной оппозиции ко всему обществу, к тому злому, что в нем есть. В этом виновата и власть, что роль писателя упала. Нет ни на телевидении, нигде нет места программе, скажем, с Павлом Загребельным. Но ведь это человек с парадоксальным мышлением, оригинальным взглядом на мир… Об этом стыдно говорить, но Загребельному на 75-летие из Администрации Президента прислали открыточку с портретом Президента, а «Героя Украины» присудили другому, я не буду персонифицировать…
— На каких принципах должны базироваться отношения между НСПУ и государством?
— Я убежден, что не писатели должны думать о взаимоотношениях с властью, ведь эта власть избирается народом, в том числе и писателями. Об этом должны думать государство и власть.
