28 сентября в Хрустальном зале гостиницы «Киев» на конференции Молодежного Собора гражданского согласия «Молодежь и власть: перспективы взаимодействия» перед делегатами, студентами и преподавателями выступил министр образования Дмитрий Табачник, который сразу предупредил: «Я пришел к вам не как министр, а просто как человек, который так же, как вы, хочет видеть эту страну успешной». С этим выступлением министра редакция решила познакомить профессора Фрейбургского университета госпожу Юлиане Бестерс-Дильгер, руководившую много лет кафедрой славистики Венского государственного университета. Предлагаем вашему вниманию выдержку из выступления Дмитрия Табачника и интервью Владимира Бродзинского с профессором Бестерс-Дильгер. Редакции известно, что она прекрасно владеет русским и украинским языками и является австором книги «Мовна политика і мовна ситуація в Україні. Аналіз та рекомендації».
Д. ТАБАЧНИК: «Трудно было бы себе представить, — но давайте все же мы пофантазируем, займемся футурологией, — что было бы с существующим успешным государством Австрия, если бы ее политическая и культурная элита не увидела для себя задачи более важные, более стратегические, чем создание отдельного австрийского языка и вытеснения из обыденной жизни немецкого? Вряд ли это можно представить, но, тем не менее, аналогия напрашивается. Ведь, по словам наших националистов, без языка нет нации, а без нации нет государства. Это они твердят на каждом углу. Позвольте, а Австрия — не государство? Австрия — не нация? Австрия — не демократия? Мне кажется, что аксиомы доказывать можно, но только упражняясь в софистике. При этом наши доморощенные националисты не замечают, что на их политической карте, в их извращенном мировоззрении, помимо нескольких европейских государств, отсутствуют напрочь Австралия, Новая Зеландия и весь Новый Свет. Там говорят не по-американски, не по-канадски, не по-бразильски, не по-мексикански, не по-новозеландски, а говорят и создают нации по-английски, по-немецки, по-португальски, по-испански. Так что, этих десятков наций не существует? Или мы сейчас будем вдаваться в анализ европейских государств, в гипотетическое урегулирование там языковой политики? Мы не будем анализировать опыт Индии, которая прошла тяжелое колониальное прошлое, но, тем не менее, сумела сохранить базу экономики и культуры? Вы можете себе представить, как «конструктивно» — в больших кавычках — могли бороться те же австрийцы с кражей немцами у них самого названия «Дойчланд»? А у нас в исторических учебниках, в научных исследованиях обсуждается, кто у кого похитил слова «Русь» и «русский». И занимаются этим не пациенты соответствующих медицинских учреждений, а лица, увенчанные депутатскими мандатами, высшим академическими званиями, которые, ничтоже сумняшеся, пытаются провозгласить себя совестью нации...».
В. БРОДЗИНСКИЙ: — Сразу хочется спросить, насколько правомерны проводимые министром образования параллели между языковой ситуацией в Австрии и Германии и тем, что происходит с украинским и русским языками?
Ю. БЕСТЕРС-ДИЛЬГЕР: — Для точности хочу отметить, что в речи министра понятие «русский язык» прямо не упоминается, но исходя из контекста, можно сделать вывод, что речь у него идет и о русском языке. А параллели между украинским и русским и австрийским вариантом немецкого в Австрии и немецким вариантом немецкого в Германии c научной точки зрения некорректны. Министр образования и науки смешивает, как у нас говорят, «яблоки» с «грушами» и таким образом вводит людей в заблуждение.
В. Б.: — Значит, занимается демагогией?
Ю. Б.-Д.: — Я против навешивания ярлыков. Лично мне никогда не приходилось с ним сталкиваться, я не читала и тем более не слышала выступлений этого деятеля. Но цитаты, на которые я наталкивалась в прессе или в интернете, позволяют мне считать, что господин Табачник — это важный идеолог Партии регионов. Помнится, Президент Янукович собирался объединять страну. Если эти намерения были честными, он мог бы предложить господину Табачнику другой портфель...
В. Б.: — Например, министра железнодорожного транспорта?
Ю. Б.-Д.: — О железных дорогах говорить не берусь, но на посту министра образования я посоветовала бы избегать выражений типа «доморощенные националисты», «пациенты соответствующих медицинских учреждений», «их извращенное мировоззрение»...
В. Б.: — Давайте вернемся к затронутой министром теме отдельного австрийского языка.
Ю. Б.-Д.: — На немецком, кроме Австрии, говорят в Германии и в Швейцарии. В Швейцарии, не вдаваясь в детали диглоссической ситуации, можно сказать, сосуществуют швейцарская разновидность литературного немецкого языка и диалекты, которые для немецкоговорящих швейцарцев являются важными факторами их самоиндефикации.
В. Б.: — Что не помешало Швейцарии стать не менее успешной страной, чем Австрия...
Ю. Б.-Д.: — Совершенно верно.
В. Б.: — А как же с «яблоками» и «грушами»?
Ю. Б.-Д.: — Сначала надо сказать пару скучных, но важных вещей. В отличие от Украины, где говорят на собственном украинском языке, в Германии, Австрии и других упомянутых господином Табачником государствах не говорят на языке, который принадлежит только жителям этих стран. Австрийцы говорят на немецком, но немецкий является не только их собственностью, но принадлежит и тем же швейцарцам, и немцам... Новозеландцы говорят на английском, но английский тоже не только их собственность. Как известно, между английским в Соединенных Штатах и английским в Англии и Новой Зеландии имеются различия в произношении и словарном составе. Но для лингвистов это не отдельные языки, а разновидности одного и того же языка. Украинский же с лингвистической точки зрения — это самостоятельный язык, и потому мы можем, образно говоря, назвать его «яблоком», а немецкий в Австрии, или, скажем, немецкий в Германии — это разновидности одного и того же языка и потому это — «груши». Путать «грушу»с «яблоком» нельзя.
В. Б.: — А «груши» по вкусу одинаковы, то есть равноценны между собой?
Ю. Б.-Д.: — В германистике существует понятие «плюрицентрический язык». Это означает, что немецкий язык имеет несколько равноправных, или, как Вы говорите, равноценных центров своего существования — это Австрия, Германия, Швейцария... Каждая из этих стран имеет свой стандартный вариант, то есть свою стандартную разновидность немецкого языка. И ни одна из этих трех разновидностей с научной точки зрения не имеет никаких преимуществ перед другой.
В. Б.: — Но если жители какой-то такой страны путем референдума захотят называть то, на чем они разговаривают, по имени своей страны... Например, если ангольцы захотят назвать свой язык не португальским, а ангольским?
Ю. Б.-Д.: — К таким пожеланиям надо относиться с уважением. Не исключено, что именно такую ситуацию мы можем получить в обозримом будущем в Бразилии. Таким образом рождаются новые языки.
В. Б.: — Выходит, министр Табачник с Бразилией ошибся и скоро появится бразильский язык?
Ю. Б.-Д.: — Такая тенденция налицо. Мне кажется, министр образования внутренне не может принять тот факт, что украинский язык является самостоятельным языком, а не разновидностью или вариантом какого-то другого языка. Поэтому, проводя аналогии с Украиной, он спрашивает, «что было бы с существующим успешным государством Австрия, если бы ее политическая и культурная элита не увидела для себя задачи более важные, более стратегические, чем создание отдельного австрийского языка и вытеснения из обыденной жизни немецкого». Министр забыл, что украинцам не надо бороться за создание отдельного украинского языка. Он, возможно, не осведомлен и в том, что еще в 1904—1905 годах, отвечая на запрос российского правительства, Российская Академия наук, как и Харьковский и Киевский университеты, дала научное заключение, что украинский и русский являются разными языками и потому надо отменить запрещение печатать книги на украинском языке. Впрочем, о том, что это два различных языка, филологи знали уже давно, в том числе такой корифей мировой славистики XIX века, как профессор Миклошич из Вены.
В. Б.: — А как вы относитесь ко всем этим разросшимся в последние годы спорам о том, чья же она, Киевская Русь?
Ю. Б.-Д.: — Господин Табачник прав. Я думаю, что спорить тут не стоит. Центр восточнославянского государства Русь находился в Киеве, то есть, по сегодняшним политико-географическим понятиям, на територии Украины. Но, исходя из этого, говорить о какой-то «древнеукраинской Руси» неправильно, потому что в те времена восточные славяне еще не разделились на три языковые группы. А это значит, что Русь не была ни «древнеукраинской», ни «древнерусской», она была восточнославянской. В Руси того времени существовали лишь диалекты.
В. Б.: — Однако, даже если в каких-то вопросах министр Табачник и прав, почему его деятельность в целом вызывает у многих украинцев раздражение?
Ю. Б.-Д.: — Я уже сказала, что оценивать министра Табачника как специалиста не готова. Думаю, подбирая неподходящие примеры, он старается представить желание многих украинцев видеть украинский единственным государственным языком совершенно излишним или вообще абсурдным. Я с ним согласна, что сегодня, кроме языка, у Украины есть и другие, не менее важные вопросы, касающие общественных, социальных и других проблем, но не согласна, что для образования украинской нации украинский абсолютно неважен.
В. Б.: — Но почему он так важен? Почему в стремлении построить свое независимое государство «украинские националисты» держатся за язык даже больше, чем за территорию? Вот писатель Андрухович Крым и Донецк готов отдать России, а русский в качестве второго государственного — это для него немыслимо...
Ю. Б.-Д.: — Стремление, как вы их называете, «националистов», к единству языка, нации и государства ничем не отличается от желания других европейских народов еще со времен французской революции 1789 года. Правда, эти мечты у многих из них уже давно стали реальностью. Как известно, большинство национальных революций произошли уже в XIX веке. А украинцы заниматься образованием своей государственности начали позже других. Однако в наше время создавать нацию только на базе языка, на базе этничности больше невозможно. Этому противоречат, например, международные обязанности Украины.
В. Б.: — Согласен, но отчего все-таки судьба своего языка всегда волновала украинцев больше, чем австрийцев?
Ю. Б.-Д.: — Наверное, одна из причин — отсутствие своей государственности. Австрийцы, например, имели различные возможности исторической самоидентификации. У них была многонациональная империя, название которой знали во всех уголках земли, престиж, корона, армия и, что очень важно, границы... А у украинцев всего этого долго не было. Главное, что у них оставалось и что тяжело было забрать, — это украинский язык. Отсюда и упор на язык, и страх потерять его как средство самоиденфикации. Немецкоговорящему швейцарцу нечего бояться за немецкий язык, ибо в мире есть другие немецкоговорящие страны. Франкоговорящему швейцарцу нечего бояться за французкий, за ним — Франция. Да и статус русского в мире настолько силен, что все страхи русскоговорящих в Украине за судьбу русского неоправданны. Он не пропадет. У русскоговорящего украинца или этнического русского в Украине за спиной огромная Россия с ее литературой, культурой, экономикой и СМИ. Это украиноговорящим украинцам рассчитывать на помощь неоткуда...
В. Б.: — У литовцев, латышей и эстонцев в чем-то похожая ситуация...
Ю. Б.-Д.: — Согласна, и, думаю, поэтому их правительства, несмотря на то, что вошли в Евросоюз, не подписали и не ратифицировали «Европейскую хартию региональных языков или языков меншинств». Кстати, несмотря на все сложности, молодое поколение русскоязычного населения там успешно овладевает государственным языком. Украина в вопросах языка тоже должна исходить из своей собственной ситуации. Она была вынуждена Европейским Советом ратифицировать хартию, которая поддерживает негосударственные языки, но в преамбуле там написано, что «защита и развитие региональных языков или языков меньшинств не должны осуществляться в ущерб официальным языкам и необходимости их изучения». Поэтому все учащиеся должны изучать и украинский язык.
В. Б.: — Получается, что украинцам от этой хартии надо в каком-то смысле защищаться?
Ю. Б.-Д.: — Дело в том, что языковое равноправие не приводит к языковому равенству. Таким образом, политика «позитивной дискриминации» русского языка могла бы стать инструментом, компенсирующим многовековое фактическое неравноправие украинского языка. Проще говоря, чтобы хоть как-то выравнять свое неравноправное положение по отношению к русскому, украинскому языку жизненно важно и дальше оставаться в привилегированном положении единственного государственного языка.
В. Б.: — Значит, украинский как единственный государственный для Украины очень важен!
Ю. Б.-Д.: — Именно. У министра Табачника и его сторонников можно найти некорректные параллели с австрийскими условиями, но параллелей с ситуацией в Беларуси я не встречала. Такое сравнение было бы для него фатальным, потому что ситуация с белорусским языком как раз и может помочь прояснить проблему с украинским. Во времена «перестройки» белорусы придали белорусскому статус единственного государственного языка. Потом, в 1995 году, «белорусизация» была остановлена референдумом, который провели по инициативе президента Лукашенко. Из-за неправильного понимания ситуации с равноправием языков и «дабы не ущемлять права русского языка» белорусы решили дать ему, наравне с белорусским, статус государственного. Это и стало гвоздем в гроб белорусского. Горький опыт белорусов должен в первую очередь интересовать украинских политиков и особенно президента Януковича. Конечно, если к своим обещаниям заботиться об украинском языке он относиться серьезно...
