«Открывая себя миру, мы должны понять сами свою Украину. Мы не голые идем в Европу. Мы там давно присутствуем...» — написала главный редактор «Дня» Лариса Ившина еще в 2002 году в предисловии к «первой ласточке» Библиотеки «Дня» — бестселлеру «Украина Incognita». Лариса Алексеевна и «День» «проповедуют» интеллектуальный туризм еще с тех лет, когда украинцы путешествовали мало и прежде всего — не по Украине. Сейчас времена изменились, но все равно остается очень много лакун, которые необходимо заполнить качественным знанием для туристов. «День» всегда рад союзникам в этом деле — и одной из них стала руководительница туристической компании «Киевские фрески» Анжела САВЧЕНКО, которую мы в свое время уже наградили символической «Короной» за туристическое просветительство. На днях наш автор и партнер пани Анжела стала гостьей редакции. Она пришла приобрести новинку «День вдячності» — в качестве бонуса для своих самых добросовестных туристов, которые побывали на крайней запада и крайнем востоке украинских земель соответственно. И не просто, а с автографами автора идеи книги Ларисы Ившиной! Конечно, мы не могли не воспользоваться возможностью пообщаться с пани Анжелой на актуальные темы, «экстракт» из разговора предлагаем нашим читателям:
«ДЛЯ МЕНЯ ОТКРЫТИЕ ГОДА — КОГОРТА ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ ВОРОНЕЖА, КОТОРЫЕ ИНИЦИИРОВАЛИ ОТМЕЧАНИЕ 200-ЛЕТИЯ ПАНТЕЛЕЙМОНА КУЛИША»
— «День» награждал вас своей символической «Короной» за туристическое просветительство. Почему для вас важно не только развлекать, но и развивать? И какие пробелы в исторических, культурных знаниях еще есть у наших туристов, а какие уже понемногу заполнены, по вашим наблюдениям?
— Наверное, культурное и просветительское направление не случайно, потому что я по специальности учитель, и здесь у меня была возможность сочетать разную деятельность. И в то же время, как говорили в известном фильме, мне было «за державу обидно». Потому что Украина практически не прилагает никаких усилий, как государство, для промоции своей страны на мировом уровне.
Также события последних пяти-шести лет еще раз ярко свидетельствуют, что украинцы абсолютно не углублены в историю своей страны. Возвращение российских «шоу-звезд» на афишах ярко напоминает нам об этом, и посты в «Фейсбуке» можно отследить и проанализировать: сколько люди читают украинской литературы, сколько русской, сколько смотрят своих фильмов, сколько — чужих, какие преимущества в путешествиях у них и так далее. И ты видишь, что если серьезно, без дорисовывания цифр и статистики, что картина достаточно грустная. И уже даже на базовом школьном уровне видно, что глубинной заинтересованности Украиной, к сожалению, у детей нет. Все, к чему сводится культурно-просветительская работа, — это опять веночки, шаровары, вышиванки.
Хотя все-таки сдвиг медленно происходят. Я уже у себя на странице в «Фейсбуке» писала, что для меня открытием года стала когорта преподавателей из городка Воронеж около Шостки, которые собственными усилиями инициировали отмечание 200-летия Пантелеймона Кулиша на его малой родине. Не зная вообще о существовании Украинского культурного фонда (УКФ), они сделали все, что могли, абсолютно не имея финансирования и поддержки! Приехали в Киев, инициировали установление памятника Кулишу в Воронеже. Хотя УКФ в действительности к юбилею Кулиша предоставил финансирование и на Мотроновку, где музей-усадьба Кулиша, и на Борзнянский художественно-мемориальный музей «Усадьба народного художника Украины О. Саенко», и Шостка какие-то деньги получила. Получили все, кроме Воронежа.
Собственно, это достаточно знаково и показательно, потому что Кулиш — фигура масштабная, влиятельная, — у нас преимущественно остается вне культурного контента. То есть имеются такие «титаны», как Леся Украинка, Шевченко и Франко, но дальше них мы никого не видим... Приходится все это сейчас корректировать. Кстати, в новогодний тур мы едем небольшой группой в Варшаву, где также будем устанавливать адреса Кулиша. Там он работал уже после ссылки. В маршруте по местам Нечуя-Левицкого, который мы разработали летом, также вспоминали варшавское знакомство классиков (Нечуй-Левицкий на то время также работал в Польше). Так сложилось, что украинская культура и литература больше творилась и промоцию получала за пределами.
Далее — хочется снять наслоение «хуторянства» на украинской культуре, потому что в действительности имеем много искажений, недомолвок относительно биографий классиков. И Кулиш, и Костомаров, и те же Нечуй-Левицкий путешествовали много по Европе, не только Леся Украинка. И об этом стоит рассказать и показать.
«НАМ НЕ ХВАТАЕТ МЕЖДУНАРОДНЫХ СВЯЗЕЙ»
— Ваши итоги года как туристического менеджера и как туриста. Какие сдвиги?
— Относительно сдвигов — достаточно грустно. Когда анализируешь, что происходит, видишь, что мы так много говорим сейчас: воркшопы, семинары, съезды — все что угодно... Но нет какой-то реальной работы. Я на примере этих воронежских учителей просто подчеркну, что люди не говорили, а просто взяли и сделали. Кроме того, они еще и нашли деньги и даже книгу издали о Кулише и Воронежчине, исследовали полностью его родословную. Представьте себе: люди, которые работают в школе, в выходной или какой-то свободный день садились в электричку, ехали в Киев и работали, без финансирования. Это был большой сдвиг. Вместе с тем в нашем социуме — много шума, много пены и очень мало реальных действий.
Относительно установления памятников. Хочется, собственно, отойти от устоявшегося «шароварного» канона. Мы в нем погрязли по самые уши, устанавливая статичные памятники, стиль и направление которых в мире уже отошли. Но, чтобы менять ситуацию, нужно выйти за рамки Украины, поехать посмотреть, проанализировать, как живет мир, понять мировые влияния, тенденции и сравнить, что имеем мы. Потому что из-за границы для нас в действительности привносилось очень много.
Кто мешает, например, нашим музейщикам, имея сегодня поддержку УКФ, доступ к такому финансированию, сотрудничать с тем же Сурами, где начинается реализация проекта по созданию музея Леси Украинки, с местной школой, которая носит ее имя? Когда вчитываешься в письма Леси Украинки, понимаешь многие детали, как она там очутилась, как жила. Между прочим, второй раз она поехала в Грузию как жена Квитки, как женщина, которая выехала по месту службы своего мужа...
Кто мешает нашим музейщикам расширять горизонты? Мы имели юбилей Михаила Коцюбинского. Есть музей, который вопиюще нуждается в ремонте и внимании. Факт малоизвестен, что в Кишиневе есть гимназия имени Михаила Коцюбинского — лучшая гимназия города, где даже преподают украинский язык. Нам не хватает международных связей. Вместе с тем, например, Грузия очень открыта для культурного сотрудничества. И в действительности немало украинцев в конце ХІХ — начале ХХ века жили и работали в Грузии. Нам же известны только Леся Украинка, Квитка, Михаил Грушевский... Перечень нуждается в исследовании. Интересная история дипломатической миссии УНР в Грузии, потом — Гетманата Скоропадского. Нам там есть над чем работать.
Недавно я вернулась из Узбекистана. Знаете, если в Грузии на нас, украинцев, активная реакция — мы идем с нашим флажком, и вся Грузия кричит: «Слава Украине!», то в Узбекистане реакции на Украину нет вообще. Мы для них terra incognita. Как и они для нас. К сожалению. Хотя я уверена, что в 30-ые годы ХХ в., во время эвакуации 41—45 гг., много украинцев, людей известных, работали там. Это все нуждается в серьезных, фундаментальных исследованиях.
«ИСКРЕННЕ БЛАГОДАРЮ ГАЗЕТУ «День», ЧТО МЫ ИМЕЕМ ВОЗМОЖНОСТЬ ГОВОРИТЬ ВСЛУХ О ТОМ, ЧТО ДЕЛАЕМ»
— Исходя из этого, с вашей точки зрения, какие направления стоит раскручивать относительно путешествий украинцев — и внутри страны, и за рубежом?
— Маршруты, которые именно мы раскручиваем, по большому счету, не коммерческие. Когда мы с партнерами работали над программой тура в Грузию с акцентом, кроме того, на Лесе Украинке, у меня, честно говоря, было предостережение. Я понимала, что если назвать тур «По тропинкам Леси Украинки в Грузии», то не увидим в группе туристов. Сделали классический тур по Грузии, с грузинской историей, культурой, традициями и с принципиальным приложением — о «наших» (украинцах) в Грузии.
Мне кажется, что все должно начинаться со школьной скамьи. Есть в Киеве мощная гимназия Леси Украинки. Кто им мешает контактировать со школой в Сурами, где грузинские дети учат поэзию Леси Украинки на украинском языке, где есть маленький музейчик, где учителя формируют особый дух и уважение к поэтессе. Леся Украинка для них действительно культовая личность.
Поражены инициативой правительства Грузии относительно сооружения нового музея Леси Украинки. Нашли же деньги в собственном бюджете!
Один из лучших музеев в Украине, Джозефа Конрада в Бердичеве, который очень активно посещается, профинансирован польской стороной. Украина к этому не прилагала усилия. А здесь видим — Грузия, которая активно промотирует личность Леси Украинки.
Так что работы много. Но здесь нужна мощная поддержка СМИ. Искренне благодарю газету «День», что мы имеем такой доступ и возможность говорить вслух о том, что мы делаем. Действительно, кто-то из туристов пришел к нам, как раз прочитав о нас и о том, что мы делаем, в газете.
Необходимы более глубокие сюжеты, передачи, не только формата «Орел и Решка». Когда мы путешествуем в другую страну — в этой стране нужно всегда искать определенные касания.
Имеем запрос от наших постоянных туристов — это работа на несколько лет наперед: очень просят украинскую Чехию (Чехословакию), то есть о волне эмиграции в эту страну в 20-х гг. ХХ в. Также уже пробеседовали и будем делать украинскую Вену. Намерены доехать в места, где жил Липинский. Собственно, наша задача — знакомство со страной, однако и отыскать, кого из украинцев в те или иные земли занесло.
«МЫ МНОГОГО НЕ ЗНАЕМ»
— Если говорить о въездном к нам туризме, каков уровень этой готовности? Относительно развития инфраструктуры (гостиницы, дороги) — как бы вы оценили с течением времени, меняется ли у нас ситуация и в какую сторону?
— Слава Богу, правительство Гройсмана выделяло финансы, и дороги в определенной части обновили. Но то, что касается таких банальных вещей, как туалеты, с этим у нас катастрофа.
Относительно въездного туризма. Я бы его разделила. Есть массовый туризм, поток неосознанный — туристы из Пакистана, Китая, туристы «ради селфи». Но и это потому, что они едут не подготовленными, не имея информации о стране. Это говорю из опыта работы с китайскими группами. Китайцы очень активные, и их интересует весь мир. Где мы ни ездим, везде есть китайцы. Даже в прошлом году, когда мы были в Несвиже, в Беларуси был объявлен год Китая. Не поверите, даже в отдаленных городах в гостиницах были инструкции, переведенные на китайский язык. То есть белорусы к этому потоку готовятся.
А мы, из собственного опыта, — закрыты для массовых туристов. Единственный город, который сейчас реально принимает туристов-иностранцев, это Львов. В Киев одиночные группы «залетают». Мы даже не можем вернуться на уровень 2008-2009 гг. В туризме много зависит от того, насколько мы насыщаем программу, делаем ее разноплановой. Например, для швейцарской группы мы предлагали программу достаточно разлогую, старались показать все наши грани: от жизни прошлой до жизни современной. Вплоть до того общего проекта Pizza Veterano. Мы устраивали встречу, где имели целью показать, как происходит социальная адаптация участников АТО. На мой взгляд, именно так должны формироваться культурные связи между странами.
Если мы хотим презентовать Украину, то должны дать стандарт европейского качества. Не китайского ширпотреба, не просто какую-то условную «балалайку». Должны также относиться с уважением и к своему внутреннему туризму. Собственно, когда я начинала работать, то не намерена была создавать никакой компании, я себе работала гидом и все. Но когда начала сопровождать выездные группы и увидела предлагаемый сервис, то ужаснулась. Я поняла, что уже наступило время дать качественный сервис. Нормальные гостиницы, нормальные автобусы, нормальное питание.
Качество на туристическом рынке — это то, что нуждается в постоянном внимании.
В чем еще проявляется эта наша закрытость — мы многое не знаем о жизни в других странах, новые проекты, проблемы. В действительности в Европе сейчас социальные службы обеспокоены ростом суицидов. Современные люди больше индивидуалы, в большей степени отстранены от социума. В связи с этим Евросоюз для стран-участниц даже финансирует специальные программы — поездки, во время которых, например, люди из определенных территориальных обществ объединяются и путешествуют по другим странам. Делается это обычно по инициативе общественных клубов, центров досуга. Цель таких путешествий — в том числе показать социальную жизнь. То есть это не просто поездка с музеями, экскурсиями и так далее. Это также активная коммуникация. Как выяснилось, для швейцарцев мы и реализовали подобную программу, сами о том не подозревая.
Туристически-социальные проекты сейчас разрабатывают в Литве, которая как жила в 30-тые годы в том числе и на хуторах, так живет и сейчас. Это интересно. Ты из хутора имеешь дорогу, имеешь авто, ты за полчаса будешь где-то в городке. Для людей важно избежать отстранения, отделения от социума, научиться социализировать в новых условиях.
В Литве мы имели уникальный опыт. Мы посетили небольшую районную библиотеку. Кажется, это был городок Плунге, где старшие библиотекари, 60+, но очень интересные энерджайзер-женщины, реализовали интересный проект. Им выделили средства на строительство новой районной библиотеки. Представьте себе, они отказываются от строительства нового помещения и год преодолевают бюрократические препятствия, только бы сделать библиотеку в оранжерее имения Огинских, которое сохранилось в этом городке. Для них было важно таким образом «двух зайцев застрелить»: сохранить, во-первых, это историческое здание, а во-вторых, превратить его в центр активной культурной жизни.
У меня всегда есть определенная тревога, как на посещение подобных объектов среагирует турист, ведь за тур заплачены деньги. Не скажут ли: «А зачем мы здесь тратим попусту время? Лучше бы мы на шопинг пошли и так далее». И в итоге, когда мы людей спрашивали, каким было их самое сильное впечатление от Литвы, не поверите, но практически все сказали, что эта библиотека! Подобные объекты, подобных людей важно слышать, видеть, это также влияет на нас. На понимание современной жизни в других странах.
Я считаю, что такие проекты как раз для нас, наших небольших районных центров — просто суперопыт. Маленьким городкам, как, например, Мена Черниговской области, та же Сосница — им бы ехать перенимать бесценный опыт, важно, чтобы УКФ поддерживал малые громады. Большие города сами справляются, у них нет проблемы с культурным досугом, Киев перенасыщен событиями...
В Украине работы много на ниве туристической. Все же наши главные объекты находятся там, где дорог как не было, так и нет. Какие направления мне интересны сейчас в туризме в Украине? На Запад я не очень смотрю — Западная Украина работает красиво и активно, туристические операторы и гиды делают очень много интересных, креативных проектов. Меня же интересует регион Бессарабии, вся степная территория — от нынешнего Кропивницкого и ниже, ряд интересных маленьких городков. Посетить Бобринец, который наконец основал проект, посвященный театралам — Кропивницкого зацепили и так далее. Мы в Одессе старались показать, что украинскость в городе творил и Кропивницкий своим театром. Смотрю также в направлении Николаевщины, на Харьковщину. Словом, обходим от северо-востока до юго-востока и центральной Украины.
Я вам пожалуюсь. У нас сейчас очень много выпускается гидов. Почти все туркомпании начали делать курсы, которые все равно не дают нужного профессионального уровня... Здесь должен быть государственный стандарт, план подготовки с соответствующим количеством часов и предметов. И требования к уровню знаний. Как ВНО в для учеников — требования к каждому уровню. Потому что гиды — в известной мере идеологи, творцы государственного имиджа.
ЛАРИСА ИВШИНА: «ДОЛЖНО БЫТЬ ГОСУДАРСТВО. А У ГОСУДАРСТВА ДОЛЖЕН БЫТЬ СТАНДАРТ»
Лариса ИВШИНА: — Пани Анжела, небольшая ремарка по походу: должно быть государство. А у государства должен быть стандарт.
Почему я решила вмешаться? Потому что мы, понимая, что у нас нет такого государства, как мы хотим, и еще не скоро будет, начали работать вместо него. Мы создавали свой продукт для людей, которые способны будут понять, что когда-то это уже окончательно «провалится» и нужно будет на что-то опереться. Мы раздавали «сигналы» и показывали: вот смотрите, возможно, так. В частности и маршруты интеллектуального туризма. Я была первым «проповедником» в университетах, где говорила: почему вы сидите в своих аудиториях? Почему вы со своими студентами здесь вместо того, чтобы писать устную историю?
Сейчас видна культуртрегерская миссия нескольких экскурсоводов, нескольких писателей, в вузах тоже что-то. Но все смотрят очарованно, ждут от государства чего-то. Мы не имеем государства такого, как надо.
— И еще очень долго не будет. И у нас сложная ситуация — это северо-восток в целом. Очень сложный. Я еще три года назад кричала: почему сюда не едут ни наши писатели, ни культурные деятели, не встречаются с людьми в Путивле, Шостке? В Глухове есть пединститут, где подобные встречи крайне важны для студенчества. В тех северо-восточных направлениях, кроме московской церкви, никого нет. Ситуация, простите за грубость, очень стремная. Ты в Путивле чувствуешь себя настороженно. Неоднократно к нашим водителям подходили и говорили, что «вот мы готовы завтра присоединиться к России, что вы нам мешаете?».
Я всегда отмечаю, что нам нужно просто качественно работать. Если мы хотим презентовать Украину, то должны дать стандарт европейского качества. Не китайского ширпотреба, не просто какую-то условную «балалайку». Должны также относиться с уважением и к своему внутреннему туризму. Собственно, когда я начинала работать, то не намерена была создавать никакой компании, я себе работала гидом и все. Но когда начала сопровождать выездные группы и увидела предлагаемый сервис, то ужаснулась. Я поняла, что уже наступило время дать качественный сервис. Нормальные гостиницы, нормальные автобусы, нормальное питание.
Качество на туристическом рынке — это то, что нуждается в постоянном внимании. Качество, уровень сервиса, уважение к закону. Здесь есть сложности. К примеру, возьмем тот же Каменец-Подольский. Один из популярных туристических городов. Предложений заведений питания, кафе — ограниченно. Понятно, что все упирается в материальное положение населения. Кто-то хотел бы открыть кафе, но не имеет ресурса, кто-то делает — однако не имеет виденья, как оно должно быть. Вообще, мне кажется, что в минус нам, государству, срабатывают центры занятости. Они дотируют, вместо того, чтобы подавать курсы и учить людей, что ты должен сам за себя подумать, сам себя обеспечить и помочь себе сам. Кстати, многие «социальные» вопросы наши туристы задают за рубежом. В Грузии, например, им рассказали, что нет никаких дотаций, субсидий и социальных преференций, даже на рождение ребенка. Это «ваши» (граждан) проблемы. Думайте, как с этим справиться. Когда государство забирает подобные «подачки», наживку, человек стимулирует свое мышление. Думаю, когда-то в итоге это осознание придет, появится понимание, что стоит начинать малый бизнес в Украине, а не ездить по заработкам в Италию или уповать на государство.
«ПУТЕШЕСТВИЯ — ЭТО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СРАВНИТЬ, ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ, ПРИВЕЗТИ НОВЫЙ ОПЫТ И ЭТОТ ОПЫТ ВОПЛОТИТЬ»
Л. И.: — Путешественники — это такие современные Марко Поло и открытия других миров, которые изменились. Мы просто их не видим. Если бы у нас был такой нормальный канал, то, конечно, было бы замечательно с вами путешествовать и смотреть и сравнивать, как изменилась жизнь после падения якобы Советского Союза во всех тех странах рядом с нами. Где мы, куда мы прорвались, где мы отстали, — это все очень важно.
— У нас немного специфическая ситуация в этом плане за рубежом. Моя задача — найти гида из Украины, именно выходца из Украины, потому что я не хочу конфликтов на ментальном уровне, поскольку у нас группы очень патриотичные. Есть очень исстрадавшиеся туристы, которые и Ане Домбровской помогают, фонды поддерживают. И был такой прецедент на Мальте. Во время традиционного мальтийского вечера, где были представители разных стран. Когда мальтиец, владелец заведения нас представлял, он сказал, что «вот здесь присутствует группа из России». Вы не представляете, какой был шум у нас за столом! Группа начала выкрикивать, что нет, мы Украина, что Россия — агрессор, оккупант. Потом этот владелец заведения трижды подошел и извинился. Но прецедент был. Также на этой вечеринке ходили два музыканта, которые подходили к каждому столику и подыгрывали национальную мелодию, откуда эти люди, и все что-то хором пели. Так вот украинскую мелодию они не знали вообще. Они не ориентировались, для них это была terra incognita. Они не слышали ни слова «Украина», ничего.
Одним словом, работаем, как можем. Очень трудно найти коллег-гидов за рубежом, потому что украинцы традиционно не привыкли инвестировать в образование. То есть, если ты приедешь во Францию, Чехию, в той же Италии, найдешь немало гидов, которые выехали из России, сдали экзамены и стали сертифицированными гидами, а из Украины — это еще нужно очень хорошо постараться найти.
У нас народ должен понять, что путешествия — это не только для селфи. Путешествия — это для того, чтобы сравнить, проанализировать, привезти новый опыт и этот опыт воплотить. Не просто так, что посмотрел и запомнил, а этот опыт, чтобы можно было положительно воплотить у себя дома.
Л. И.: — Я вам хотела подарить книгу «Ukraine Incognita. Top-25». Мы сделали ее как «экстракт» на то время нашей Библиотеки «Украина Incognita», включили туда наиболее мощные тексты на английском. И тогда одна выдающаяся депутатка, Анна Гопко, брала их во все свои поездки по миру и дарила всем политикам. Потому что Украина Incognita не только для украинцев, но и в целом для мира. А вы тоже делаете свой посильный вклад.
— Очень-очень благодарна.
Л.И.: — Мы постоянно говорим, что у нас основная проблема еще остается табуированной — роль аристократии, украинской шляхты. Мне кажется, что именно это исследование государственнических усилий и аристократических, благородных следов по всей Украине очень положительно может способствовать тому, чтобы людей немного «тонизировать».
— Но для этого нужно зацепить их наследие. Чтобы люди попытались разобраться, кто есть кто и откуда их корни. Потому что считают от бабы-деда, но немногие спускаются глубже. И люди не знают, какое имущество им принадлежало до всех революционных событий и установления советской власти. То есть тут бы людей еще повернуть, спровоцировать к поиску — откуда я? Я не всегда был из колхоза, на каком-то этапе было где-то глубже.
Л.И.: — Это болезненно, потому что для многих такие раскопки могут дать неожиданные последствия. Всем хочется иметь предшественников-героев...
— Еще один штрих. К нам очень хорошо относятся литовцы, они нас реально любят. Когда мы приехали в центр Жемайтии и в понедельник в музее был выходной, то директор приехала на своем авто, сама открыла музей, сама водила нас по залам. И она с такой щемящей болью говорит: «Я родилась в Сибири, когда родители были в ссылке. И мы бы не выжили, если бы не украинцы». То есть с таким пиететом. Но... Мы же понимаем, что они нас помнят другими. Что наш социум уже трансформировался, но нас еще спасает и гулаговская память.
Л.И.: — Мы сами предали тех, кто в лагерях ГУЛАГА, в том числе Норильска, делал репутацию борющейся Украине. Тогда, когда в 1990-х годах переступили через это. И до сих пор мы «молимся не тем богам». Потому что это покачнулась моральная система координат. И этот грех будет преследовать, если его не отмаливать. Тот же Евгений Степанович Грицяк, лидер Норильского восстания. Величина масштаба мирового. Если украинцам не интересен — значит, вы ничего не стоите... Слава Богу, сейчас я немного обрадована, потому что в его родном районе школу назвали его именем. Хоть это...
— У нас сейчас социум как будто «дрейфует». Много делает, но вещей мелких и неважных, и мне кажется, что мы за этим мелким теряем много большого и глобального, важного. Размениваясь на то, что можно, в принципе, обойти...
Л.И.: — Вы — большой молодец. Потому что вообще Украина — это усилия, а не инерция. А вы — передовая группа по переосмыслению Украиной своего места в мире.
