«Відкриваючи себе світові, ми повинні зрозуміти самі свою Україну. Ми не голі йдемо в Європу. Ми там давно присутні...» — написала головна редакторка «Дня» Лариса Івшина ще 2002 року в передмові до «першої ластівки» Бібліотеки «Дня» — бестселера «Україна Incognita». Лариса Олексіївна і «День» «проповідують» інтелектуальний туризм ще з тих років, коли українці мандрували мало і передовсім не Україною. Зараз часи змінилися, але все одно лишається дуже багато лакун, які необхідно заповнити якісним знанням для туристів. «День» завжди радий союзникам у цій справі — й однією з них стала керівниця туристичної компанії «Київські фрески» Анжела САВЧЕНКО, котру ми свого часу вже відзначили символічною «Короною» за туристичне просвітництво. Днями наша авторка і партнерка пані Анжела стала гостею редакції. Вона прийшла придбати новинку — «День вдячності» як бонус для своїх найсумлінніших туристів, які побували на крайньому заході й крайньому сході українських земель відповідно. І не просто, а з автографами авторки ідеї книжки Лариси Івшиної! Звісно, ми не могли оминути нагоди поспілкуватися з пані Анжелою на актуальні теми, «екстракт» із розмови пропонуємо нашим читачам:
«ДЛЯ МЕНЕ ВІДКРИТТЯ РОКУ — КОГОРТА ВИКЛАДАЧІВ ВОРОНЕЖА, ЯКІ ЗІНІЦІЮВАЛИ ВІДЗНАЧЕННЯ 200-РІЧЧЯ ПАНТЕЛЕЙМОНА КУЛІША»
— «День» відзначав вас своєю символічною «Короною» за туристичне просвітництво. Чому для вас важливо не лише розважати, а й розвивати? І які прогалини в історичних, культурних знаннях ще є в наших туристів, а які вже потроху заповнені, за вашими спостереженнями?
— Напевно, культурний і просвітницький напрямок не випадковий, тому що я за фахом учитель, і тут у мене була можливість поєднати різну діяльність. І водночас, як казали у відомому фільмі, мені було «за державу обидно». Тому що Україна практично не докладає жодних зусиль як держава для промоції своєї країни на світовому рівні.
Також події останніх п’яти-шести років ще раз яскраво свідчать, що українці абсолютно не заглиблені в історію своєї країни. Повернення російських «шоу-зірок» на афішах яскраво нагадує нам про це, і з дописів у «Фейсбуку» можна відстежити та проаналізувати: скільки люди читають української літератури, скільки російської, скільки дивляться своїх фільмів, скільки — чужих, які переваги в мандрівках у них і так далі. І ти бачиш, що якщо серйозно, без домальовування цифр і статистики, картина доволі сумна. І вже навіть на базовому шкільному рівні видно, що глибинного зацікавлення Україною, на жаль, у дітей немає. Усе, до чого зводиться культурно-просвітницька робота, — це знову віночки, шаровари, вишиванки.
Хоча все-таки зрушення поволі відбуваються. Я вже в себе на сторінці у «Фейсбуку» писала, що для мене відкриттям року стала когорта викладачів із містечка Вороніж біля Шостки, які власними зусиллями зініціювали відзначення 200-річчя Пантелеймона Куліша на його малій батьківщині. Не знаючи взагалі про існування Українського культурного фонду (УКФ), вони зробили все, що могли, абсолютно не маючи фінансування і підтримки! Приїхали до Києва, ініціювали встановлення пам’ятника Кулішеві у Воронежі... Хоча УКФ, насправді, до ювілею Куліша надав фінансування і на Мотронівку, де музей-садиба Куліша, і на Борзнянський художньо-меморіальний музей «Садиба народного художника України О. Саєнка», і Шостка якісь гроші отримала. Отримали всі, крім Воронежа.
Власне, це доволі знаково і показово, тому що Куліш — постать масштабна, впливова -в нас переважно залишається поза культурним контентом. Тобто є такі «титани», як Леся Українка, Шевченко і Франко, але далі них ми нікого не бачимо... Доводиться все це зараз коригувати. До речі, у новорічний тур ми їдемо невеликою групою до Варшави, де також будемо встановлювати адреси Куліша. Там він працював уже після заслання. У маршруті місцями Нечуя-Левицького, який ми розробили влітку, також згадували варшавське знайомство класиків (Нечуй-Левицький на той час також працював у Польщі). Так склалося, що українська культура і література більше творилися і одержували промоцію поза межами.
Далі — хочеться зняти нашарування «хуторянства» на українській культурі, бо насправді маємо забагато викривлень, недомовок щодо біографій класиків. І Куліш, і Костомаров, і той самий Нечуй-Левицький подорожували багато Європою, не тільки Леся Українка. І про це варто розказати і показати.
«НАМ БРАКУЄ МІЖНАРОДНИХ ЗВ’ЯЗКІВ»
— Ваші підсумки року як туристичного менеджера і як туриста. Які зрушення?
— Щодо зрушень — доволі сумно. Коли аналізуєш, що відбувається, бачиш, що ми так багато говоримо зараз: воркшопи, семінари, з’їзди — все що завгодно... Але немає якоїсь реальної роботи. Я на прикладі цих воронезьких учителів просто підкреслю, що люди не говорили, а просто взяли і зробили. Окрім того, вони ще знайшли гроші й навіть книжку видали про Куліша і Вороніжчину, дослідили повністю його родовід. Уявіть собі: люди, які працюють у школі, у вихідний чи якийсь вільний день сідали в електричку, їхали в Київ і працювали без фінансування. Це було велике зрушення. Разом із тим у нашому соціумі — багато шуму, багато піни і дуже мало реальних дій.
Щодо встановлення пам’ятників. Хочеться, власне, відійти від усталеного «шароварного» канону. Ми в ньому загрузли по самі вуха, встановлюючи статичні пам’ятники, стиль і напрям яких у світі вже відійшов. Але щоб змінювати ситуацію, треба вийти за рамки України, поїхати подивитися, проаналізувати, як живе світ, зрозуміти світові впливи, тенденції, і порівняти, що маємо ми. Тому що з-за кордону для нас насправді привносилося дуже багато.
Хто заважає, наприклад, нашим музейникам, маючи сьогодні підтримку УКФ, доступ до такого фінансування, співпрацювати з тим же Сурамі, де починається реалізація проєкту зі створення музею Лесі Українки, з місцевою школою, що носить її ім’я? Коли вчитуєшся в листи Лесі Українки, розумієш багато деталей, як вона там опинилася, як жила. Між іншим, вдруге вона поїхала у Грузію як дружина Квітки, як жінка, яка виїхала за місцем служби свого чоловіка...
Хто заважає нашим музейникам розширювати горизонти? Ми мали ювілей Михайла Коцюбинського. Є музей, який кричуще потребує ремонту й уваги. Факт маловідомий, що в Кишиневі є гімназія імені Михайла Коцюбинського — найкраща гімназія міста, де навіть викладають українську мову. Нам бракує міжнародних зв’язків. Разом із тим, наприклад, Грузія дуже відкрита для культурного співробітництва. І насправді чимало українців наприкінці ХІХ — на початку ХХ століття жили й працювали у Грузії. Нам відомі ж лише Леся Українка, Квітка, Михайло Грушевський... Перелік потребує дослідження. Цікава історія дипломатичної місії УНР в Грузії, потім — Гетьманату Скоропадського. Нам там є над чим працювати.
Нещодавно я повернулася з Узбекистану. Знаєте, якщо в Грузії на нас, українців, активна реакція — ми йдемо з нашим прапорцем, і вся Грузія кричить: «Слава Україні!», то в Узбекистані реакції на Україну немає взагалі. Ми для них terra incognita. Як і вони для нас. На жаль. Хоча я впевнена, що в 30-ті роки ХХ ст., під час евакуації 1941 — 1945 рр., багато українців, людей відомих, працювало там. Це все потребує серйозних, фундаментальних досліджень.
«ЩИРО ДЯКУЮ ГАЗЕТІ «ДЕНЬ», ЩО МИ МАЄМО МОЖЛИВІСТЬ ГОВОРИТИ ВГОЛОС ПРО ТЕ, ЩО РОБИМО»
— Виходячи з цього, на ваш погляд, які напрями варто розкручувати щодо подорожей українців — і всередині країни, і за кордоном?
— Маршрути, які саме ми розкручуємо, за великим рахунком, не комерційні. Коли ми з партнерами працювали над програмою туру в Грузію з акцентом, окрім того, на Лесю Українку, у мене, чесно кажучи, була пересторога. Я розуміла, що коли назвати тур «Стежками Лесі Українки в Грузії», то не побачимо в групі туристів. Зробили класичний тур Грузією, з грузинською історією, культурою, традиціями, і з принциповим додатком — про «наших» (українців) у Грузії.
Мені видається, що все має починатися зі шкільної лави. Є в Києві потужна гімназія ім. Лесі Українки. Хто їм заважає контактувати зі школою в Сурамі, де грузинські діти вчать поезію Лесі Українки українською мовою, де є маленький музейчик, де вчителі формують особливий дух і повагу до поетки. Леся Українка для них дійсно культова постать.
Вражені ініціативою уряду Грузії щодо спорудження нового музею Лесі Українки. Знайшли ж гроші у власному бюджеті!
Один із кращих музеїв в Україні, Джозефа Конрада в Бердичеві, який дуже активно відвідують, профінансований польською стороною. Україна до цього не докладала зусиль. А тут бачимо — Грузія, яка активно промотує постать Лесі Українки.
Так що роботи багато. Але тут потрібна потужна підтримка ЗМІ. Щиро дякую газеті «День», що ми маємо такий доступ і можливість говорити вголос про те, що ми робимо. Справді, дехто з туристів прийшов до нас, саме прочитавши про нас і про те, що ми робимо, в газеті.
Необхідні глибші сюжети, передачі, не тільки формату «Орел и Решка». Коли ми подорожуємо до іншої країни — в ній треба завжди шукати певні дотики.
Маємо запит від наших постійних туристів — це робота на декілька років наперед: дуже просять українську Чехію (Чехословаччину), тобто про хвилю еміграції в цю країну в 20-х рр. ХХ ст. Також уже проговорили і будемо робити український Відень. Маємо намір доїхати до місць, де жив Липинський. Власне, наше завдання — знайомство з країною, проте й відшукати, кого з українців у ті чи інші землі занесло.
«МИ БАГАТО ЧОГО НЕ ЗНАЄМО»
— Якщо говорити про в’їзний до нас туризм, який рівень цієї готовності? Щодо розвитку інфраструктури (готелі, дороги), як би ви оцінили з плином часу — чи змінюється у нас ситуація і в який бік?
— Слава богу, уряд Гройсмана виділяв фінанси, і дороги в певній частині поновили. Але те, що стосується таких банальних речей, як туалети, з цим у нас катастрофа.
Щодо в’їзного туризму. Я б його розділила. Є масовий туризм, потік неусвідомлений — туристи з Пакистану, Китаю, туристи «заради селфі». Але й це тому, що вони їдуть не підготовленими, не маючи інформації про країну. Це кажу з досвіду роботи з китайськими групами. Китайці дуже активні, й їх цікавить увесь світ. Хоч де ми їздимо, скрізь є китайці. Навіть минулого року, коли були в Несвіжі, у Білорусі було оголошено рік Китаю. Не повірите, навіть у віддалених містах у готелях були інструкції, перекладені китайською мовою. Тобто білоруси до цього потоку готуються.
А ми, з власного досвіду, — закриті для масових туристів. Єдине місто, яке зараз реально приймає туристів-іноземців, це Львів. До Києва поодинокі групи «залітають». Ми навіть не можемо повернутися на рівень 2008—2009 рр. У туризмі багато залежить від того, наскільки ми насичуємо програму, робимо її різноплановою. Приміром, для швейцарської групи ми пропонували програму доволі розлогу, намагалися показати всі наші грані: від життя минулого до життя сучасного. Аж до того спільного проєкту із Pizza Veterano. Ми влаштовувати зустріч, де мали на меті показати, як відбувається соціальна адаптація учасників АТО. На мій погляд, саме так мають формуватися культурні зв’язки між країнами.
Якщо ми хочемо презентувати Україну, то повинні дати стандарт європейської якості. Не китайського ширвжитку, не просто якусь умовну «балалайку». Маємо також ставитися з повагою і до свого внутрішнього туризму. Власне, коли я починала працювати, то не мала намірів створювати ніякої компанії, я собі працювала гідом, і все. Але коли почала супроводжувати виїзні групи і побачила пропонований сервіс, то жахнулася. Я зрозуміла, що вже настав час дати якісний сервіс. Нормальні готелі, нормальні автобуси, нормальне харчування...
Якість на туристичному ринку — це те, що потребує постійної уваги. Якість, рівень сервісу, повага до закону.
У чому ще виявляється ця наша закритість — ми багато чого не знаємо про життя в інших країнах, нові проєкти, проблеми. Насправді в Європі зараз соціальні служби стурбовані зростанням суїцидів. Сучасні люди більше індивідуали, більшою мірою відсторонені від соціуму. У зв’язку з цим Євросоюз для країн-учасниць навіть фінансує спеціальні програми — поїздки, під час яких, наприклад, люди з певних територіальних громад об’єднуються і мандрують іншими країнами. Робиться це, зазвичай, з ініціативи громадських клубів, центрів дозвілля. Мета таких мандрівок — у тому числі показати соціальне життя. Тобто це не просто поїздка — з музеями, екскурсіями і так далі. Це також активна комунікація. Як з’ясувалося, для швейцарців ми й реалізували подібну програму, самі про те не підозрюючи.
Туристично-соціальні проекти зараз розробляють у Литві, яка як жила у 1930-ті роки в тому числі й на хуторах, так живе й нині. Це цікаво. Ти з хутора маєш дорогу, маєш авто, ти за півгодини будеш десь у містечку. Для людей важливо уникнути відсторонення, відокремлення від соціуму, навчитися соціалізуватися в нових умовах.
У Литві ми мали унікальний досвід. Ми відвідали невеличку районну бібліотеку. Здається, це було містечко Плунге, де старші бібліотекарки — 60+, але дуже цікаві енерджайзер-жінки, — реалізували цікавий проєкт. Їм виділили кошти на будівництво нової районної бібліотеки. Уявіть собі, вони відмовляються від будівництва нового приміщення і рік долають бюрократичні перешкоди, аби лиш зробити бібліотеку в оранжереї маєтку Огінських, який зберігся у цьому містечку. Для них було важливо таким чином «двох зайців застрелити»: зберегти, по-перше, цю історичну будівлю, а по-друге, перетворити її на центр активного культурного життя.
У мене завжди є певна тривога, як на відвідування подібних об’єктів зреагує турист, адже за тур сплачено гроші. Чи не скажуть: «А навіщо ми тут гаємо час? Краще б ми на шопінг пішли і так далі». І в підсумку, коли ми людей запитували, яким було їхнє найсильніше враження від Литви, не повірите, але практично всі сказали, що ця бібліотека! Подібні об’єкти, подібних людей важливо чути, бачити, це також впливає на нас. На розуміння сучасного життя в інших країнах.
Я вважаю, що такі проєкти якраз для нас, наших невеличких районних центрів — просто супердосвід. Маленьким містечкам, як от Мена Чернігівської області, та ж сама Сосниця — їм би їхати переймати безцінний досвід, важливо, щоб УКФ підтримував малі громади. Великі міста собі раду дають, у них нема проблеми з культурним дозвіллям, Київ перенасичений подіями...
В Україні роботи багато на ниві туристичній. Все ж наші головні об’єкти там, де доріг як не було, так і нема. Які напрями мені цікаві зараз у туризмі в Україні? На захід я не дуже дивлюся — Західна Україна працює гарно й активно, туристичні оператори й гіди роблять дуже багато цікавих, креативних проєктів. Мене ж цікавить регіон Бессарабії, вся степова територія — від нинішнього Кропивницького і нижче, низка цікавих маленьких містечок. Відвідати Бобринець, який нарешті започаткував проєкт, присвячений театралам, — Кропивницького зачепили і так далі. Ми в Одесі намагалися показати, що українськість у місті творив і Кропивницький своїм театром. Дивлюся також у напрямі Миколаївщини, на Харківщину. Словом, обходимо від Північного сходу до Південного сходу і Центральної України.
Я вам поскаржуся. У нас зараз дуже багато випускається гідів. Майже всі туркомпанії почали робити курси, які все одно не дають потрібного фахового рівня... Тут має бути державний стандарт, план підготовки з відповідною кількістю годин і предметів. І вимоги до рівня знань. Як ЗНО для учнів: вимоги до кожного рівня. Тому що гіди — певною мірою ідеологи, творці державного іміджу.
ЛАРИСА ІВШИНА: «МАЄ БУТИ ДЕРЖАВА. А В ДЕРЖАВИ МАЄ БУТИ СТАНДАРТ»
Лариса ІВШИНА: — Пані Анжело, невеличка ремарка по ходу — має бути держава. А в держави має бути стандарт.
Чому я вирішила втрутитися? Тому що ми, розуміючи, що в нас немає такої держави, як ми хочемо, і ще не скоро буде, почали працювати замість неї. Ми створювали свій продукт для людей, котрі здатні будуть зрозуміти, що колись це вже остаточно «провалиться» і треба буде на щось опертися. Ми роздавали «сигнали» і показували: ось, дивіться, можливо, так. Зокрема і маршрути інтелектуального туризму. Я була першим «проповідником» в університетах, де говорила: чому ви сидите у своїх аудиторіях? Чому ви зі своїми студентами тут замість того, щоб писати усну історію?
Зараз видно культуртрегерську місію кількох екскурсоводів, кількох письменників, у вишах теж щось. Але всі дивляться зачаровано, чекають від держави чогось. Ми не маємо держави такої, як треба.
— І ще дуже довго не буде. І в нас складна ситуація — це північний схід загалом. Дуже складний. Я ще три роки тому кричала: чому сюди не їдуть ані наші письменники, ані культурні діячі, не зустрічаються з людьми у Путивлі, Шостці? У Глухові є педінститут, де подібні зустрічі вкрай важливі для студентства. У тих північно-східних напрямках, окрім московської церкви, нікого немає. Ситуація, даруйте за брутальність, дуже стрьомна. Ти в Путивлі почуваєшся насторожено. Неодноразово до наших водіїв підходили і говорили: «Ось ми готові завтра приєднатися до Росії, що ви нам заважаєте?»
Я завжди наголошую, що нам потрібно просто якісно працювати. Якщо ми хочемо презентувати Україну, то повинні дати стандарт європейської якості. Не китайського ширвжитку, не просто якусь умовну «балалайку». Маємо також ставитися з повагою і до свого внутрішнього туризму. Власне, коли я починала працювати, то не мала намірів створювати ніякої компанії, я собі працювала гідом, і все. Але коли почала супроводжувати виїзні групи і побачила пропонований сервіс, то жахнулася. Я зрозуміла, що вже настав час дати якісний сервіс. Нормальні готелі, нормальні автобуси, нормальне харчування...
Якість на туристичному ринку — це те, що потребує постійної уваги. Якість, рівень сервісу, повага до закону. Тут є складнощі. До прикладу, візьмемо той же Кам’янець-Подільський. Одне з популярних туристичних міст. Пропозицій закладів харчування, кав’ярень обмежена. Зрозуміло, що все впирається у матеріальні статки населення. Хтось хотів би відкрити кафе, але не має ресурсу, хтось робить — проте не має бачення, як воно має бути. Взагалі, мені здається, що в мінус нам, державі, спрацьовують центри зайнятості. Вони дотують, замість того, щоб подавати курси і навчати людей, що ти маєш сам за себе подумати, сам себе забезпечити і сам собі допомогти. До речі, багато «соціальних» питань наші туристи ставлять за кордоном. У Грузії, наприклад, їм розказали, що немає ніяких дотацій, субсидій і соціальних преференцій, навіть на народження дитини. Це «ваші» (громадян) проблеми. Думайте, як із цим упоратися. Коли держава забирає подібні «подачки», наживку, людина стимулює своє мислення. Думаю, колись, зрештою, це усвідомлення прийде, з’явиться розуміння, що варто починати малий бізнес в Україні, а не їздити по заробітках в Італію чи уповати на державу.
«МАНДРИ — ЦЕ ДЛЯ ТОГО, ЩОБ ПОРІВНЯТИ, ПРОАНАЛІЗУВАТИ, ПРИВЕЗТИ НОВИЙ ДОСВІД І ЦЕЙ ДОСВІД ВТІЛИТИ»
Л. І.: — ...Мандрівники — це такі сучасні Марко Поло і відкриття інших світів, які змінилися. Ми просто їх не бачимо. Якби у нас був такий нормальний канал, то, звісно, було б чудово з вами подорожувати і дивитися й порівнювати, як змінилося життя після падіння нібито Радянського Союзу в усіх тих країнах, що поряд із нами. Де ми, куди ми прорвалися, де ми відстали — це все дуже важливо.
— У нас трохи специфічна ситуація в цьому плані за кордоном. Моє завдання — знайти гіда з України, саме вихідця з України, тому що я не хочу конфліктів на ментальному рівні, оскільки в нас групи дуже патріотичні. Є дуже зболені туристи, які й Ані Домбровській допомагають, фонди підтримують... І був такий прецедент на Мальті. Під час традиційного мальтійського вечора, де були представники різних країн. Коли мальтієць, власник закладу, нас представляв, він сказав, що «ось тут присутня група з Росії». Ви не уявляєте, який був ґвалт у нас за столом! Група почала вигукувати, що ні, ми — Україна, що Росія — агресор, окупант. Потім цей власник закладу тричі підійшов і вибачився. Але прецедент був. Також на цій вечірці ходили два музиканти, які підходили до кожного столика і підігрували національну мелодію, звідки ці люди, і всі щось хором співали. Так от, української мелодії вони не знали взагалі. Вони не орієнтувалися, для них це була terra incognita. Вони не чули ні слова «Україна», нічого...
Одним словом, працюємо, як можемо. Дуже важко знайти колег-гідів за кордоном, бо українці традиційно не звикли інвестувати у освіту. Тобто якщо ти приїдеш у Францію, Чехію, у ту ж Італію, знайдеш чимало гідів, які виїхали з Росії, склали іспити та стали сертифікованими гідами, а з України — це ще треба дуже добре постаратися знайти.
У нас народ має зрозуміти, що мандри — це не тільки для селфі. Мандри — це для того, щоб порівняти, проаналізувати, привезти новий досвід і цей досвід втілити. Не просто так, що подивився і запам’ятав, а щоб цей досвід можна було позитивно втілити у себе вдома.
Л. І.: — Я вам хотіла подарувати книжку «Ukraine Incognita. Top-25». Ми зробили її як «екстракт» на той час нашої Бібліотеки «Україна Incognita», включили туди найбільш потужні тексти англійською. І тоді одна видатна депутатка, Ганна Гопко, брала ці книжки у свої поїздки світом і дарувала всім політикам. Тому що Україна Incognita — не тільки для українців, але і загалом для світу. А ви також робите свій посильний внесок.
— Дуже-дуже дякую.
Л.І.: — Ми постійно говоримо, що в нас основна проблема ще залишається табуйованою — роль аристократії, української шляхти. Мені здається, що саме це дослідження державницьких зусиль і аристократичних, шляхетних слідів по всій Україні дуже позитивно може сприяти тому, щоб людей трохи «тонізувати».
— Але для цього треба зачепити їхню спадщину. Щоб люди спробували розібратися, хто є хто і звідки їхнє коріння. Тому що рахують від баби-діда, але мало хто спускається глибше. І люди не знають, яке майно їм належало до всіх революційних подій і встановлення радянської влади. Тобто тут би людей ще повернути, спровокувати до пошуку — звідки я? Я не завжди був із колгоспу, на якомусь етапі було десь глибше.
Л.І.: — Це болісно, тому що для багатьох такі розкопки можуть дати несподівані наслідки. Усім хочеться мати попередників-героїв...
— Ще один штрих. До нас дуже гарно ставляться литовці, вони нас реально люблять. Коли ми приїхали в центр Жемайтії і в понеділок у музеї був вихідний, то директорка приїхала на своїй автівці, сама відкрила музей, сама водила нас залами. І вона з таким щемом каже: «Я народилася в Сибіру, коли батьки були на засланні. І ми б не вижили, якби не українці». Тобто із таким пієтетом. Але... Ми ж розуміємо, що вони нас пам’ятають іншими. Що наш соціум уже трансформувався, але нас іще рятує та гулагівська пам’ять...
Л.І.: — Ми самі зрадили тих, хто в таборах ГУЛАГУ, у тому числі Норильська, робив репутацію Україні, яка боролася. Тоді, коли в 1990-х роках переступили через це. І до сьогодні ми «молимося не тим богам». Тому що похитнулася моральна система координат. І цей гріх буде переслідувати, якщо його не відмолювати. Той же Євген Степанович Грицяк, лідер Норильського повстання. Величина масштабу світового. Якщо українцям не цікавий — значить, ви нічого не варті... Слава богу, зараз я трохи втішена, бо у його рідному районі школу назвали його іменем. Хоч це...
— У нас зараз соціум ніби «дрейфує». Багато робить, але речей дрібних і неважливих, і мені здається, що ми за цим дрібним втрачаємо багато великого і глобального, важливого. Розмінюючись на те, що можна, в принципі, обійти, оминути...
Л.І.: — Ви — великий молодець. Бо взагалі Україна — це зусилля, а не інерція. А ви — передова група з переосмислення Україною свого місця у світі.
