Начало на 1-ой ПОЛОСЕ
Сколько гости не просили украинцев рассказывать больше об Украине, выходило, что преимущественно говорили россияне и о России. Украинцы относились с пониманием, мол, им это нужнее. Гости ж искренне завидовали: «у вас столько свободы слова!», на что им посол Украины Владимир Крижанивский ответил: «Говорить-то у нас можно вволю, а вот делать...» (На это у «Дня» своя рефлексия: кто хочет, тот ищет возможности и в конце-концов делает...)
Действительно, украинцы о ситуации в России знают значительно больше, чем россияне о событиях в Украине. Русские гости говорят, что, конечно же, понимают: информация в русских СМИ об Украине не соответствует действительности, да и правдивую не так легко найти. Поэтому первый практический шаг, который решено делать общими усилиями — отслеживать откровенную ложь в медиа-пространстве обеих стран и всеми возможными способами ее опровергать. Сразу появилась идея у практического Виктора Шендеровича — создать общий украинско-российский сайт на двух языках, а там — публикации участников. Что ж, будем ждать с нетерпением.
Хотя о проблемах Украины говорили не так много, как о российских, все же мнение россиян мы услышали. Во-первых, Украина проиграла России информационную войну в вопросе Голодомора (и не только), считают россияне. Да, возможно, нам не удалось убедить их в собственной правоте. Но по большому счету, должны ли мы были? И можно ли тут использовать высказывания «информационная война» и «проигрыш»?
А проигрывать, по словам Игоря Чубайса, нам нельзя, потому что проигрывая мы теряем не только часть собственного суверенитета, а часть демократической России. Второй тезис, на который нашим читателям, считаем, нужно обратить внимание, высказан Виктором Шендеровичем: «Дискредитация демократического проекта, которая в России завершилась Путиным, в Украине идет полным ходом. Со стороны это очень хорошо видно».
От россиян для украинцев раздавались различные призывы: от «Не отворачивайтесь от России — вы наша последняя надежда!» до «Быстрее убегайте прочь от Москвы!» И хотя окончательно убежать от России мы никогда не сможем в силу объективных географических обстоятельств, эти слова должны быть четким сигналом украинцам: быстрее определиться с вектором. Но Россию, которую мы любим — европейскую и думающую, — конечно, не оставлять на произвол судьбы. Ведь, как очень метко высказался кто-то из участников, что Россия когда будет тонуть, будет цепляться за все, что рядом, и обязательно будет толкать под воду Украину, которая и без того еле держится на плаву.
Мирослав Попович сообщил участникам «Общественного диалога...», что их следующие встречи готов поддерживать Фонд «Відродження» (к слову, российскую сторону финансово поддерживает Фонд первого российского президента Бориса Ельцина). Потому это и энтузиазм, и чудесные впечатления от первого общения дают надежду на дальнейшие встречи — такие важные для обеих стран.
КОММЕНТАРИИ
«ЕСЛИ УКРАИНА НАС «КИНЕТ», НА НЕЕ ОБРУШИТСЯ ЕЩЕ БОЛЬШАЯ АГРЕССИЯ»
Игорь ЧУБАЙС, директор Центра по изучению России Российского университета дружбы народов, ГДК «России»:
— Внешнюю политику России последних лет иначе как «контрподуктивной» назвать нельзя. Различные конфликты (информационный, газовый, военный и др.) с прибалтийскими странами, Украиной, Грузией, являются тому ярким подтверждением. Как следствие — у нашей страны почти не осталось союзников. Сегодня чуть ли не главным врагом для России стала Украина. Это же абсурд! Украинская тематика для российских СМИ превратилась в одну из самых, а может и самой негативной темой для обсуждения. Главным раздражителем для России выступает то направление развития, по которому движется Украина за последние четыре—пять лет, и которое кардинально отличается от нынешнего российского вектора развития. Поэтому в России и возникает зашоренность информации — тональность разговора с Украиной просто ужасная. Когда меня просят прокомментировать украино-российские отношения, мне это трудно делать, потому что я понимаю — информация об Украине в российских СМИ является необъективной. За объективной информацией я, собственно, и приехал в Украину.
Все что происходит в современной Украине — это попытка изменить украинскую идентичность, выбрать свой путь. В этой ситуации, я считаю, никто не в праве влезать в чужой дом и указывать вам, как жить — это дело самой Украины. Но возникает вопрос — почему вы не хотите быть такими, как мы?
Я вижу причину в том, что Кремль за последние годы проводит такую внешнюю политику, от которой все соседи шарахаются и разбегаются. Какая нормальная страна может воспринимать то, что у нас написано в учебниках: «Сталин — это великий менеджер». Также хочу сделать важную заметку, что информационную войну о Голодоморе Украина проиграла России, а проигрывать нельзя, необходимо поднять знамя победы, а не поражения.
Особенность нынешней российской власти в том, что она отказывается от самоидентификации, российская власть лишь имитирует поиск идей, не принимая конкретных правил игры. Следовательно, Россия сегодня действует в зависимости от ситуации: когда это выгодно, власть ведет себя как российская, когда выгодно — как антироссийская; когда выгодно — как советская, когда выгодно — как антисоветская; когда выгодно — как западная, когда выгодно — как антизападная. Россия, в отличие от Украины, движется в обратном направлении, мы живем еще хуже, чем в советское время. Для меня надежда — это вы, я для этого сюда и приехал, я хочу использовать украинскую демократию для России. Если вы нас «кинете», на вас обрушится еще большая агрессия. Государственная политика является оправданной и разумной, когда в ней участвует гражданское общество. Поэтому мы не должны бежать на запад, а должны вместе отстаивать Россию, Украину — и избавляться от советского тоталитарного прошлого.
«ДЕМОКРАТИЗАЦИЯ БЕЗ ОБЩЕСТВЕННЫХ РЕЗЕРВОВ»
Александр ДЕРГАЧЕВ, ведущий научный сотрудник Института политических и этнонациональных исследований НАН Украины:
— Влиять на власть в Украине почти невозможно, а в России вообще невозможно. Нарушить монополию на власть — это чрезвычайно сложная задача. В Украине легче в том плане, что у нас существует неприятный по набору, но плюрализм, поэтому мы имеем намного больше маневров и возможностей.
После распада СССР в 1991 году Украина использовала свой шанс на независимость. Было очень много активистов, которые боролись за суверенитет нашей страны, но впоследствии они так и не смогли создать теорию развития современного украинского государства, поэтому продукт распада стал тем материалом, на котором строилось нынешнее украинское государство. Новые предприниматели и часть номенклатуры в начале 90-х гг. оказалась более способной, поэтому быстро поделили богатство страны, захватив основной контроль над государством.
То, что у нас не состоялось полноценная демократизация общества, — хотя, кроме первого шанса в 1991 г., был еще второй шанс в 2004 г., — говорит о том, что общественные резервы так и не были подключены к этому процессу. Интеллигенция находится в услужении нынешнему руководству, так как вынуждена выживать, а в таких условиях не может создаваться мощная, независимая, думающая интеллигенция.
Ближайшая перспектива в Украине связана с очередным туром президентских выборов. Чтобы оценить ситуацию качественно по-новому, скорее всего, необходимы будут и президентские, и парламентские выборы. Однозначно, что на этих выборах мы отойдем от тех крайностей, которые имели место в Украине в прошлом — это кучмовский авторитаризм и ющенковский неподготовленный проект национального возрождения. Но, без сомнений, нам и в дальнейшем необходимо строить политическую нацию не на этнической основе; рассматривать новую стратегию в отношении русскоязычной украинской культуры; сохранять европейский вектор внешнеполитического развития.
«В РОССИИ ИМЕЕТ МЕСТО РОСТ, А НЕ РАЗВИТИЕ»
Юрий АФАНАСЬЕВ, доктор исторических наук, профессор, почетный ректор Российского государственного гуманитарного университета:
— Почему я решил принять участие в этой встрече? Мне очень интересно познать уровень самопознания в Украине, то есть, способность к самокритике — критике собственного исторического опыта — и оценке украинским обществом способности к саморазвитию. С моей точки зрения, самопознание российским обществом собственного исторического опыта является трагически мизерным. И, как следствие, все, что происходит сегодня в России, можно квалифицировать как медленное умирание русской цивилизации, если таковая вообще существовала, а по моему мнению, ее и не было никогда. Способность к самокритике исторического опыта не мыслима без глубокого углубления в историю. Оценка только на событийном уровне никакого заглубления в самопознание не даст, нужно заглубиться на социокультурном уровне феноменов и процессов, и только на этом уровне можно говорить о способности к самокритике исторического опыта.
Для меня культура — это возможность для общества критически оценивать свое собственное состояние как определенный способ жизнедеятельности, то есть общественного самовоспроизводства, следовательно, развития. Нынешний кризис российской культуры — это уже стадия деградации, и эта деградация происходит, как минимум, с начала XX века. Яркое подтверждение тому — революция 1905—1907 гг. в Российской империи, где столкнулись две культурные ориентации — традиционалистская и либеральная. Второе течение было представлено чрезвычайно слабо и неорганизованно. Сама же Октябрьская революция 1917 года была ответной реакцией на те изменения в русском обществе, которые произошли в конце XIX — начале XX вв., а это дифференциация, урбанизация, поляризация и появление независимой личности. Все эти проявления характерны для капиталистического общества. В 1917 году большевики сумели возглавить то крестьянское большинство, которому впоследствии удалось победить все вышеперечисленные проявления и их сторонников.
Следует заметить, что до сих пор ничего не изменилось. Россия так и не прошла стадию капиталистического развития и, естественно, стадию модернизации — она осталась в стадии индустриализации. Почему? Потому что российское общество не способно к саморазвитию и инновациям в сфере жизненного устройства. В России до сих пор происходит лишь некая динамика, то есть имеет место рост, а не развитие. В этом смысле наша страна пребывает в глубочайшем кризисе, причем кризисе не финансовом и экономическом, а, главным образом, нравственном, идейном. Поэтому сегодня идет процесс умирания России, то есть деградация докапиталистических форм хозяйствования.
«ПРОБЛЕМА САМОДОСТАТОЧНОСТИ И СИНДРОМ УТРАЧЕННОГО ВЕЛИЧИЯ»
Владимир ПАНЧЕНКО, доктор филологических наук, профессор Национального университета «Киево-Могилянская академия»:
— Недавно газета «День» проводила опрос среди своих экспертов, авторов, читателей, где спрашивала — какую Россию я люблю? Получилось так, что в итоге с любовью говорили в основном о российской культуре. И это очень важно, потому что культура — это самая главная сфера любви. Но когда зашла речь о любви к российскому государству, у многих возникли проблемы. Я хочу выделить две главные симметричные темы вокруг понятия «идентичность», связанные с Россией и Украиной. Россия сегодня очень болезненно ищет себя, но не менее болезненны поиски и Украины. Главная проблема Украины — это проблема самодостаточности в головах политиков и чиновнического класса. У нас, к сожалению, до сих пор не сформировался политический класс, для которого национальные интересы были бы выше партийных и личных. Есть довольно много политиков, которые обслуживают не украинские интересы, а другие, в том числе и российские, — это видно даже по работе нашего парламента. Еще одна проблема Украины — отсутствие консолидации вокруг каких-либо ценностей, как внутренних, так и внешних. Главная беда России — это синдром утраченного величия, причем любопытно, что это величие в русском сознании на протяжении многих веков связывалось с величием и страхом. По этому поводу я могу привести две цитаты. Первая из «Тараса Бульбы» Гоголя — «Будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера. Уже теперь чуют дальние и близкие народы — поднимается из русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему». Жажда поглощения других народов связана, прежде всего, с идентичностью и сознанием собственного величия. Вторая цитата из Достоевского, который отвечает на слова Данилевскому о том, что «Константинополь должен стать городом всех восточных народностей»: «Что значит всех? Есть право Гулливера. Константинополь должен быть завоеван нами, русскими, у турок — и остаться нам на веки. Одним нам он должен принадлежать, а мы, конечно, владея им, можем допустить в него и всех славян, и кого захотим еще сверх того». Утраченный синдром величия — это очень опасный синдром Гулливера, который все время чувствует какие-то комплексы и мучает себя и других. Я бы это сравнил с фантомными болями. Для России свое уже давно стало чужим, а оно еще продолжает казаться своим. Отсюда и появляются русские истерики по отношению к Украине — на тему НАТО, ГТС, ЧФ РФ, поместной церкви, Голодомора и т.д. Мне кажется, что в поисках себя Россия возвращается в 1832 год к цитате Сергея Семеновича Уварова, который провозгласил триаду: «православие, самодержавие, народность». По моему мнению, в результате нашей встречи было бы полезным создать книгу, которая бы имела название «Россия — Украина: как избавится от истерик».
«НИКАКОЙ ЕДИНОЙ ПОЛИТИКИ РОССИИ В ОТНОШЕНИИ УКРАИНЫ НЕТ»
Федор ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ, аналитик-политолог, ГДК «России»:
— Если есть хоть какое-то гражданское общество в наших странах, то оно должно себя каким-то образом проявлять. Можно сколько угодно взывать к разуму нашего руководства, но в странах, где имеется большой демократический опыт, именно гражданское общество формирует повестку дня, а потом лишь навязывает ее власти, либо совместно с властью вырабатывает общий план действий. Если у нас после этой встречи появиться какой-то зачаточный элемент гражданской инициативы в двустороннем формате, то это станет хорошим началом, потому что постоянного, формализованного диалога между нашими странами на уровне гражданского общества пока нет. Я согласен с Афанасьевым, что русской цивилизации никогда не было, можно говорить лишь о принадлежности к части христианской или восточнохристианской цивилизации. Что же касается русской культуры, то я считаю, что она все-таки существует и находится лишь на очередном этапе трансформации. Да, существует определенный кризис российской интеллигенции, значительная часть экспертного сообщества с увлечением встроилась в существующую систему для собственного самообеспечения, но я бы не говорил, что русская культура умирает. Политику нынешнего руководства страны можно определить как «многобашенная» — от слов «много» «башен». В каждой башне, плюс ко всему, есть еще свои тенденции, следовательно, никакой единой политики в отношении Украины или каких-либо других стран у России нет.
«...И В ЭТОМ ХАОСЕ ЗАРОЖДАЕТСЯ БАЛАНС СИЛ»
Алексей ГАРАНЬ, профессор Национального университета «Киево-Могилянская академия», политолог, директор Школы политической аналитики НаУКМА:
— В Украине на сегодняшний день наблюдаются тенденции к изменению идентичности украинского общества. По моему мнению, основным понятием, вокруг которого формируется украинская нация, есть «территориальный патриотизм». В этом смысле к патриотам нашей страны мы можем отнести и господина Януковича, и Ахметова... В 2004 году у нас был большой шанс «рвануть» вперед в своем развитии, и если бы это получилось, тогда мы смогли бы поддержать в этом направлении и Россию. Я вполне разделяю мнение российских интеллигентов, которые говорят, что «ваш успех — это и наш успех». То, что сейчас происходит в Украине, — это институционализованый плюрализм, и даже в этом хаосе зарождается определенный «баланс сил». Я думаю, какой бы ни был результат будущих президентских выборов, возврата к авторитаризму Кучмы не будет, как и не будет внешнеполитического поворота к России.
«ЗА 17 ЛЕТ НАМ ТАК И НЕ УДАЛОСЬ СОЗДАТЬ НОВУЮ АРМИЮ...»
Александр ШАРАВИН, военный аналитик (Россия):
— Одна из главных причин того, в каком сегодня состоянии находится Россия — это нереформированность всего силового сектора РФ. За 17 лет нам так и не удалось создать новую армию, силовые структуры, службу госбезопасности. Все, что мы сегодня имеем, нам досталось в наследство от Советского Союза, и даже внутренняя идеология. От того, что мы переименовали министерство обороны СССР в министерство обороны России, ничего не изменилось. Интересно, как обстоят с этим дела в Украине?
«РАВНОПРИЕМЛЕМЫЕ ОТНОШЕНИЯ ДОЛЖНЫ БЫТЬ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫМИ»
Александр СКИПАЛЬСКИЙ, вице-президент Центра стратегических исследований и военного анализа (Украина):
— Почему я решил принять участие в этой встрече? Потому что, во-первых, я верю, что в России есть люди, которые понимают мое право иметь свое суверенное украинское государство. Во-вторых, я хочу, чтобы, проводя свою внешнюю политику, Россия отказалась от устоявшихся традиций ставить на продажных политиков в сопредельных государствах. Имея колоссальные возможности повышения благосостояния собственного народа, российскому государству сделать это не удается. Поэтому власть ищет образ врага в лице Украины — это классическое правило. Кроме этого, в структурах российского ФСБ, работающих в Украине, за последнее время штат увеличен в полтора раза по сравнению с 50-ми гг., когда в подполье действовала УПА. Естественно, это очень настораживает, и особенно после того, как президент Медведев наградил сотрудников ФСБ и Службы внешней разведки за достижения в изоляции Украины. Я убежден, что равноприемлемые отношения между нашими странами должны быть безальтернативными.
«ПОКА В ОБЩЕСТВЕ НЕ ВОЦАРИТСЯ ЖЕЛАНИЕ ПРАВДЫ...»
Марк РОЗОВСКИЙ, художественный руководитель Московского государственного театра «У Никитских ворот»:
— Я чувствую себя белой вороной на этом многоуважаемом собрании, но с удовольствием играю роль зрителя и слушателя в этом театре. Такое обилие потрясающих характеров, здесь даже уже возникли конфликты, внутренние сюжеты и есть какое-то общее миросознание, которое к концу этой пьесы придет к ожидаемой развязке — и развязка, надеюсь, будет счастливой. Я не специалист в вашей области, но думаю, что вы, как разбирающиеся в своей сфере люди, находитесь в глубоком заблуждении относительно того, что некие идеологемы и борьба идеологем решает что-то кардинальное в жизни народа. Вы так рьяно отстаиваете некоторые свои позиции, но мне кажется, что жизнь где-то там протекает совершенно по другим правилам.
Наконец немного заговорили о культуре, а это тема для меня ближе, чем все остальное. Потому что я человек театрального дела и на себе чувствую все давление нового времени. То, что мы называем сегодня бюрократией и системой, приняло чудовищное влияние на людей культуры, прежде всего, с помощью рубля, доллара, коммерциализации всего искусства. Сегодня художнику, который задает себе вопрос «что делать?», становится крайне тяжело, потому что он, с одной стороны, не борется с властью, а с другой — ощущает в полной мере трагедию жизни улицы. Народ постоянно находится в контакте с властью, потому что он живет бедно — народ у нас нищий. Все говорят «Россия, Россия», а отъедешь сто километров от Москвы и понимаешь, что там абсолютно другая Россия, другие люди и даже другой язык. Они ничего не знают, потому что ничего не читают, они лишь смотрят то телевидение, которое им предоставляют. Это очень больно для меня.
Я не могу согласиться с тем, что миф — это то главное, что определяет сознание. Сознание все-таки определяет не миф, а правда, и отслеживать неправду — это одна из главных функций гражданского общества. В искусство сегодня пришла безнравственность, и пока в обществе не воцарится желание правды, и пока оно не будет передано каждому отдельному человеку — ничего не сдвинется с места. Потому что этой массой всегда будут управлять, и эта масса всегда будет превращаться, по выражению Пушкина, в «чернь» — пустота всегда будет царить. И какие бы ухищрения ни делали политики, ничего с этим народом нельзя будет сделать.
«ВЫБОР БОЛЬШОЙ, НО ВЫБИРАТЬ НЕ ИЗ ЧЕГО»
Мирослав ПОПОВИЧ, директор Института философии имени Г. С. Сковороды, академик НАН Украины:
— В этому году исполняется 20 лет Народному Руху Украины. В свое время это движение было выразителем общегражданского интереса, который сочетал в себе национально-освободительный и либерально-демократический элементы. Сегодня в Украине национал-демократия находится на грани полного краха, и пример тернопольских выборов как раз явился тому ярким подтверждением — там победили ультраправые. Представим себе, что если вместо национал-демократов к власти в Украине придут правые радикалы — это же будет иметь ужасающие последствия.
Украина одна из немногих стран на всем постсоветском пространстве, где выбор среди политических партий очень большой, но проблема в том, что выбирать пока не из чего. Хотя, на фоне всех политических процессов, происходящих в Украине, радует то, что все-таки в нашей стране выстраиваются некие правила игры. Для того, чтобы все политические структуры имели ярко выраженный окрас, в обществе необходимо господство неких моральных устоев — все негативные качества должны отсеиваться обществом.
«Я ЗАИНТЕРЕСОВАН В ПРОЦВЕТАЮЩЕЙ УКРАИНЕ»
Александр ДРОЗДОВ, исполнительный директор Фонда первого президента России Б. Н. Ельцина:
— Сегодня приоритетным направлением во внешней политике России является Украина. По моему мнению, именно украинская и российская интеллигенции несут ответственность за деструкцию в украино-российских отношениях. Ведь известно, что на групповом уровне между нашими народами нет антагонистических отношений, но те, кто отвечают за создание смыслов и привнесение их в реальную политику, отвечают и за их искажение. Особенно это видно сегодня — на фоне кризиса. В этом смысле как в Украине, так и в России началась истерика — руководства тянут общества в разные стороны.
Помимо создания сайта, я бы еще предложил сохранить формат живых встреч. Создавая сайт и организуя встречи, необходимо сохранить объективность и беспристрастность по отношению друг к другу. Я думаю, что бессмысленно делить Гоголя и раскладывать его на молекулы; по Голодомору, думаю, тоже нет смысла биться. Я, например, тему Голодомора воспринимаю как стремление украинского общества поскорее расстаться с советским прошлым. Вы даже можете стать для нас примером в теме «расставание со сталинизмом». То, что происходит в Украине, меня лично не удивляет, не раздражает и не заставляет впадать в истерику, потому что в целом украинский вектор движения правильный. Украине присуще чувство, которые мы уже потеряли — это понимание неизбежности глобализации и принадлежности к Европе. Я лично заинтересован в процветающей Украине.
P.S. К сожалению, украинское предложение в этом диалоге не было адекватным российскому. С чем это связано, трудно сказать, но, наверное, россияне хотели этой встречи больше, чем украинцы. Это было заметно и по их желанию выговориться, найти себе союзников и самое главное — быть услышанными.
Хоть многие из участников были знакомы ранее с газетой «День», для них стали открытием и наша Библиотека, и статьи, предложенные нами к прочтению: Оксаны Пахлевской «Какую Россию я люблю?» и Владимира Лесного «Куда идет Россия?» В конце встречи особенно эмоционально выступил известный российский режиссер Марк Розовский. Он преобразовал первый абзац текста Оксаны Пахлевской, заменив слово «Россия» на «Украина». Получилось: «Люблю Украину европейскую. Украину, умеющую сомневаться. Украину, умеющую смотреть на себя критическим взглядом. Украину, имеющую совесть...»
Практический результат есть. Им можно считать хотя бы то, что россияне научились произносить слова «украинец», «украинский» с правильным ударением — на букву «и». Важна и идея обещанного обеими сторонами будущего общего сайта. Марк Розовский попросил помощи у украинцев: он хочет показать на украинском телевидении свой спектакль по В. Гроссману «Все течет...», поставленным им еще в 1991 году. Сюжетная линия — два женских монолога: о Холокосте и о Голодоморе. В России сейчас, понятно, он этот спектакль показать не может. Возможно, получится в Украине?
Надеемся на скорые отклики читателей!
