Початок на 1-ій ШПАЛЬТІ
Скільки гості не просили українців розповідати більше про Україну, виходило, що переважно говорили росіяни і про Росію. Українці ставилися з розумінням, мовляв, їм це потрібніше. Гості ж щиро заздрили: «У вас стільки свободи слова!», на що їм посол України Володимир Крижанівський відповів: «Говорити-то у нас можна досхочу, а ось робити...» (На це у «Дня» своя рефлексія: хто хоче, той шукає можливості й зрештою робить...)
Справді, українці про ситуацію в Росії знають значно більше, ніж росіяни про події в Україні. Російські гості кажуть, що, безперечно, розуміють: інформація в російських ЗМІ про Україну не відповідає дійсності, проте правдиву не так і легко знайти. Тому перший практичний крок, який вирішено робити спільними зусиллями — відстежувати відверту брехню в медіа-просторі обох країн та всіма можливими способами її спростовувати. Ідея відразу з’явилася у практичного Віктора Шендеровича — створити спільний україно-російський сайт двома мовами, а там — публікації учасників. Що ж, з нетерпінням чекатимемо.
Хоч про проблеми України говорили не так багато, як про російські, все ж, думку росіян ми почули. По-перше, Україна програла Росії інформаційну війну в питанні Голодомору (та й не тільки), вважають росіяни. Так, можливо, нам не вдалося переконати їх у власній правоті. Але за великим рахунком, чи повинні були ми? І чи можна використовувати тут вислови «інформаційна війна» та «програш»?
А програвати, за словами Ігоря Чубайса, нам не можна, бо програючи ми втрачаємо не тільки частинку власного суверенітету, а частину демократичної Росії. Друга теза, на яку нашим читачам, вважаємо, треба звернути увагу, висловлена Віктором Шендеровичем: «Дискредитація демократичного проекту, яка в Росії завершилася Путіним, в Україні йде повним ходом. З боку це дуже добре видно».
Від росіян українцям лунали різні заклики: від «Не відвертайтеся від Росії — ви наша остання надія!» до «Швидше тікайте геть від Москви!» І хоч остаточно втекти від Росії ми ніколи не зможемо в силу об’єктивних географічних обставин, ці слова мають бути чітким сигналом українцям: швидше визначитися з вектором. Але Росію, яку любимо, — європейську та думаючу, — звичайно, не залишати напризволяще. Адже, як дуже влучно висловився хтось з учасників, тонучи, Росія буде чіплятися за все, що поруч, і обов’язково штовхатиме під воду Україну, яка й без того ледь тримається на плаву.
Мирослав Попович повідомив учасникам «Громадського діалогу...», що їх подальші зустрічі готовий підтримувати Фонд «Відродження» (до слова, російську сторону фінансово підтримує Фонд першого російського президента Бориса Єльцина). Тож це та ентузіазм і чудові враження від першого спілкування дають надію на подальші зустрічі — такі важливі обом країнам.
КОМЕНТАРІ
ЯКЩО УКРАЇНА НАС «КИНЕ», НА НЕЇ ОБРУШИТЬСЯ ЩЕ БІЛЬША АГРЕСІЯ»
Ігор ЧУБАЙС, директор Центру з вивчення Росії Російського університету дружби народів, ГДК «Росії»:
— Зовнішню політику Росії останніх років інакше як «контрпродуктивною» назвати не можна. Різні конфлікти (інформаційний, газовий, військовий та ін.) з прибалтійськими країнами, Україною, Грузією є тому яскравим підтвердженням. Як наслідок — у нашої країни майже не залишилося союзників. Сьогодні ледве не головним ворогом для Росії стала Україна. Це ж абсурд! Українська тематика для російських ЗМІ перетворилася на одну з найнегативніших тем для обговорення. Головним подразником для Росії виступає той напрям розвитку, яким рухається Україна останні чотири—п’ять років, і який кардинально відрізняється від нинішнього російського вектора розвитку. Тому в Росії і виникає зашореність інформації — тональність розмови з Україною просто жахлива. Коли мене просять прокоментувати україно-російські відносини, мені це важко робити, тому що я розумію — інформація про Україну в російських ЗМІ є необ’єктивною. За об’єктивною інформацією я, власне, і приїхав до України.
Все, що відбувається в сучасній Україні — це спроба змінити українську ідентичність, обрати свій шлях. У цій ситуації, я вважаю, ніхто не має права уриватися до чужого будинку і вказувати вам, як жити — це справа самої України. Але виникає питання — чому ви не хочете бути такими, як ми?
Я бачу причину в тому, що Кремль останніми роками проводить таку зовнішню політику, від якої всі сусіди шарахаються і розбігаються. Яка нормальна країна може сприймати те, що у нас написано в підручниках: «Сталін — це великий менеджер»? Також хочу зробити важливе зауваження, що інформаційну війну про Голодомор Україна програла Росії, а їй не можна програвати, їй необхідно підняти прапор перемоги, а не поразки.
Особливість нинішньої російської влади в тому, що вона відмовляється від самоідентифікації, російська влада лише імітує пошук ідей, не приймаючи конкретних правил гри. Отже, Росія сьогодні діє в залежності від ситуації: коли це вигідно, влада поводиться як російська, коли вигідно — як антиросійська; коли вигідно — як радянська, коли вигідно — як антирадянська; коли вигідно — як західна, коли вигідно — як антизахідна. Росія, на відміну від України, рухається в зворотному напрямі, ми живемо ще гірше, ніж у радянські часи. Для мене надія — це ви, я для цього сюди і приїхав, я хочу використати українську демократію для Росії. Якщо ви нас «кинете», на вас звалиться ще більша агресія. Державна політика є виправданою і розумною, коли в ній бере участь громадянське суспільство. Тому ми не повинні бігти на захід, а разом відстоювати Росію, Україну і позбуватися радянського тоталітарного минулого.
«ДЕМОКРАТИЗАЦІЯ БЕЗ СУСПІЛЬНИХ РЕЗЕРВІВ»
Олександр ДЕРГАЧОВ, провідний науковий співробітник Інституту політичних та етнонаціональних досліджень НАН України:
— Впливати на владу в Україні майже неможливо, а в Росії взагалі неможливо. Порушити монополію на владу — це надзвичайно складне завдання. В Україні легше в тому плані, що у нас існує неприємний за набором, але плюралізм, тому ми маємо набагато більше маневрів і можливостей.
Після розпаду СРСР 1991 року Україна використала свій шанс на незалежність. Було дуже багато активістів, які боролися за суверенітет нашої країни, але в результаті вони так і не змогли створити теорію розвитку сучасної української держави, тому продукт розпаду став тим матеріалом, на якому будувалася нинішня українська держава. Нові підприємці та частина номенклатури на початку 90-х рр. виявилися спроможнішими, тому швидко поділили багатство країни, захопивши основний контроль над державою.
Те, що в нас не відбулася повноцінна демократизація суспільства, хоча крім першого шансу в 1991 р. був ще другий шанс у 2004 р., говорить про те, що суспільні резерви так і не були підключені до цього процесу. Інтелігенція є служницею у нинішнього керівництва, оскільки вимушена виживати, а за таких умов не може створюватися могутня, незалежна, мисляча інтелігенція.
Найближча перспектива в Україні пов’язана з черговим туром президентських виборів. Щоб оцінити ситуацію якісно по-новому, швидше за усе, необхідні будуть і президентські, і парламентські вибори. Однозначно, що на цих виборах ми відійдемо від тих крайнощів, які мали місце в Україні в минулому — це кучмівський авторитаризм і ющенківський непідготовлений проект національного відродження. Але, безсумнівно, нам і надалі необхідно будувати політичну націю не на етнічній основі; розглядати нову стратегію відносно російськомовної української культури; зберігати європейський вектор зовнішньополітичного розвитку.
«У РОСІЇ НАЯВНЕ ЗРОСТАННЯ, А НЕ РОЗВИТОК»
Юрій АФАНАСЬЄВ, доктор історичних наук, професор, почесний ректор Російського державного гуманітарного університету:
— Чому я вирішив взяти участь у цій зустрічі? Мені дуже цікаво пізнати рівень самопізнання в Україні, тобто здатність до самокритики історичного досвіду та оцінки здібностей до саморозвитку українського суспільства. На моє переконання, самопізнання російським суспільством власного історичного досвіду є трагічно мізерним. А як наслідок, все, що відбувається сьогодні в Росії, можна кваліфікувати як повільне вмирання російської цивілізації, якщо така взагалі існувала, а на мою думку, її й не було ніколи. Здатність до самокритики історичного досвіду не мислима без глибокого заглиблення в історію. Оцінка лише на подієвому рівні — ніякого заглиблення в самопізнання не дасть, потрібно заглибитися на соціокультурному рівні феноменів і процесів, і лише на цьому рівні можна говорити про здатність до самокритики історичного досвіду.
Для мене культура — це можливість для суспільства критично оцінювати свій власний стан як певного способу життєдіяльності, тобто суспільного самовідтворення, отже, розвитку. Нинішня криза російської культури — це вже стадія деградації, і ця деградація відбувається, як мінімум, з початку XX століття. Яскраве підтвердження тому революція 1905—1907 рр. у Російській імперії, де зіткнулися дві культурні орієнтації: традиціоналістська і ліберальна. Друга течія була представлена надзвичайно слабо і неорганізовано. Сама ж Жовтнева революція 1917 року була реакцію у відповідь на ті зміни в російському суспільстві, що сталися наприкінці XIX — початку XX століття, а це диференціація, урбанізація, поляризація і поява незалежної особистості. Всі ці вияви характерні для капіталістичного суспільства. 1917 року більшовики зуміли очолити ту селянську більшість, якій надалі вдалося перемогти над всіма вищезгаданими виявами і їхніми прихильниками.
Варто зауважити, що досі нічого не змінилося. Росія так і не пройшла стадію капіталістичного розвитку і, природно, стадію модернізації — вона залишилася на стадії індустріалізації. Чому? Бо російське суспільство не здатне до саморозвитку та інновацій у сфері життєвого устрою. У Росії досі відбувається лише деяка динаміка, тобто наявне зростання, а не розвиток. У цьому значенні наша країна перебуває в дуже глибокій кризі, причому, кризі не фінансовій та економічній, а, переважно, етичній, ідейній. Тому сьогодні відбувається процес вмирання Росії, тобто деградація докапіталістичних форм господарювання.
«ПРОБЛЕМА САМОДОСТАТНОСТІ І СИНДРОМ УТРАЧЕНОЇ ВЕЛИЧІ»
Володимир ПАНЧЕНКО, доктор філологічних наук, професор Національного університету «Києво-Могилянська академія»:
— Нещодавно газета «День» проводила опитування серед своїх експертів, авторів, читачів, де запитувала — яку Росію я люблю? Вийшло так, що в результаті з любов’ю говорили переважно про російську культуру. І це дуже важливо, бо культура — це найголовніша сфера любові, але коли зайшла мова про любов до російської держави, у багатьох виникли проблеми. Я хочу виділити дві головні симетричні теми щодо поняття «ідентичність», пов’язані з Росією та Україною. Росія сьогодні дуже болісно шукає себе, але не менш болісні пошуки й України. Головна проблема України — це проблема самодостатності в головах політиків і чиновницького класу. У нас, на жаль, досі не сформувався політичний клас, для якого національні інтереси були б вищими, ніж партійні та особисті. Є досить багато політиків, які обслуговують не українські інтереси, а інші, в тому числі й російські, — це видно навіть з роботи нашого парламенту. Ще одна проблема України — це відсутність консолідації навколо яких-небудь цінностей, як внутрішніх, так і зовнішніх. Головна біда Росії — це синдром втраченої величі, причому цікаво, що ця велич у російській свідомості впродовж багатьох століть пов’язувалася з величчю і страхом. Щодо цього я можу навести дві цитати. Перша з «Тараса Бульби» Гоголя — «Будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера. Уже теперь чуют дальние и близкие народы — поднимается из русской земли свой царь и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему». Жага поглинання інших народів пов’язана, передусім, з ідентичністю і свідомістю про власну велич. Друга цитата з Достоєвського, який відповідає на слова Данилевському про те, що «Константинополь должен стать городом всех восточных народностей»: «Что значит всех, есть право Гулливера. Константинополь должен быть завоеван нами — русскими у турок — и остаться нам на веки. Одним нам он должен принадлежать, а мы, конечно, владея им, можем допустить в него и всех славян, и кого захотим еще сверх того». Синдром утраченої величі — це дуже небезпечний синдром Гулівера, який весь час відчуває якісь комплекси і мучить себе та інших. Я б це порівняв із фантомними болями. Для Росії своє вже давно стало чужим, а воно ще продовжує здаватися своїм. Звідси і з’являються російські істерики у відношенні до України на тему НАТО, ГТС, ЧФ РФ, помісної церкви, Голодомору тощо. Мені здається, що в пошуках себе Росія повертається в 1832 рік до цитати Сергія Семеновича Уварова, який проголосив тріаду: «православ’я, самодержавство, народність». На мою думку, за результатами зустрічі було б корисним створити книгу, що називалася б «Росія — Україна: як позбутися істерик».
«НІЯКОЇ ЄДИНОЇ ПОЛІТИКИ РОСІЇ ЩОДО УКРАЇНИ НЕМАЄ»
Федір ШЕЛОВ-КОВЕДЯЄВ, аналітик-політолог, ГДК «Росії»:
— Якщо є хоч якесь громадянське суспільство у наших країнах, то воно має себе якимось чином виявляти. Можна скільки завгодно звертатися до розуму нашого керівництва, однак у країнах, де є великий демократичний досвід, саме громадянське суспільство формує порядок денний, а потім лише нав’язує його владі, або спільно з владою виробляє спільний план дій. Якщо у нас після цієї зустрічі з’явиться якийсь зачатковий елемент громадянської ініціативи у двосторонньому форматі, то це стане хорошим початком, тому що постійного, формалізованого діалогу між нашими країнами на рівні громадянського суспільства поки що немає. Я згоден з Афанасьєвим, що російської цивілізації ніколи не було, можна говорити лише про приналежність до частини християнської або східно-християнської цивілізації. Що до російської культури, то я вважаю, що вона все-таки існує і знаходиться лише на черговому етапі трансформації. Так, існує певна криза російської інтелігенції, значна частина експертної спільноти з захватом вбудувалася в існуючу систему для власного самозабезпечення, але я б не говорив, що російська культура вмирає. Політику нинішнього керівництва країни можна визначити як «многобашенная» — від слів «много» «башен». У кожній «башне», плюс до всього, є ще свої тенденції, отже, ніякої єдиної політики відносно України або яких-небудь інших держав Росія не має.
«...І В ЦЬОМУ ХАОСІ ЗАРОДЖУЄТЬСЯ БАЛАНС СИЛ»
Олексій ГАРАНЬ, професор Національного університету «Києво-Могилянська академія», політолог, директор Школи політичної аналітики НаУКМА:
— В Україні сьогодні спостерігаються тенденції до зміни ідентичності українського суспільства. На мою думку, основним поняттям, довкола якого формується українська нація, є «територіальний патріотизм». У цьому сенсі до патріотів нашої країни ми можемо зарахувати і пана Януковича, і Ахметова... 2004 року ми мали великий шанс «рвонути» вперед у своєму розвитку, і якби це вийшло, тоді ми змогли б підтримати в цьому напрямі й Росію. Я повністю поділяю думку російських інтелігентів, які кажуть, що «ваш успіх — це і наш успіх». Те, що зараз відбувається в Україні, — це інституціоналізований плюралізм, і навіть у цьому хаосі зароджується певний «баланс сил». Я гадаю, яким би не був результат майбутніх президентських виборів, повернення до авторитаризму Кучми не буде, як і не буде зовнішньополітичного повороту до Росії.
«ЗА 17 РОКІВ НАМ ТАК І НЕ ВДАЛОСЯ СТВОРИТИ НОВУ АРМІЮ...»
Олександр ШАРАВІН, військовий аналітик (Росія):
— Одна з головних причин того, в якому стані сьогодні перебуває Росія, — це нереформованість усього силового сектора РФ. За 17 років нам так і не вдалося створити нову армію, силові структури, службу держбезпеки. Все, що ми сьогодні маємо, нам дісталося у спадок від Радянського Союзу, і навіть внутрішня ідеологія. Від того, що ми перейменували міністерство оборони СРСР на міністерство оборони Росії нічого не змінилося. Цікаво, як справи з цим в Україні?
«РІВНОПРИЙНЯТНІ ВІДНОСИН ПОВИННІ БУТИ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНИМИ»
Олександр СКИПАЛЬСЬКИЙ, віце-президент Центру стратегічних досліджень і військового аналізу (Україна):
— Чому я вирішив узяти участь у цій зустрічі? Бо, по-перше, я вірю, що в Росії є люди, які розуміють моє право мати свою суверенну українську державу. По-друге, я хочу, аби, проводячи свою зовнішню політику, Росія відмовилася від усталених традицій ставки на продажних політиків у суміжних державах. Маючи колосальні можливості підвищення добробуту власного народу, російській державі зробити це не вдається. Тому влада шукає образ ворога в особі України — це класичне правило. Крім цього, у структурах російського ФСБ, що працює в Україні, останнім часом штат збільшено в півтора рази порівняно з 50-ми роками, коли в підпіллі діяла УПА. Звісно, це дуже насторожує, і особливо після того, як президент Медведєв нагородив співробітників ФСБ і Службу зовнішньої розвідки за досягнення в ізоляції України. Я переконаний, що однаково прийнятні відносини між нашими країнами повинні бути безальтернативними.
«ПОКИ В СУСПІЛЬСТВІ НЕ ЗАПАНУЄ БАЖАННЯ ПРАВДИ...»
Марк РОЗОВСЬКИЙ, художній керівник Московського державного театру «У Никитских ворот»:
— Я почуваюся білою вороною на цих вельмишановних зборах, але залюбки граю роль глядача та слухача в цьому театрі. Така велика кількість приголомшуючих характерів, тут навіть уже виникли конфлікти, внутрішні сюжети, і є якесь спільне усвідомлення світу, яке до кінця цієї п’єси прийде до очікуваної розв’язки, і розв’язка, сподіваюся, буде щасливою. Я не фахівець у вашій області, але думаю, що ви як люди, котрі знаються на своїй сфері, перебуваєте у глибокій омані відносно того, що деякі ідеологеми й боротьба ідеологем вирішує щось кардинальне у житті народу. Ви так завзято відстоюєте деякі свої позиції, але мені здається, що життя десь там проходить зовсім за іншими правилами.
Нарешті трохи заговорили про культуру, а ця тема для мене ближча, ніж усе інше. Бо я людина театральної справи і на собі відчуваю весь тиск нового часу. Те, що ми називаємо сьогодні бюрократією і системою, справило жахливий вплив на людей культури, передусім, за допомогою рубля, долара, комерціалізації всього мистецтва. Сьогодні художнику, який питає себе — що робити, стає надто важко, тому що він, з одного боку, не бореться з владою, а з іншого — відчуває повною мірою трагедію життя вулиці. Народ постійно перебуває в контакті з владою, бо живе бідно — народ у нас убогий. Усі кажуть «Росія, Росія», а від’їдеш сто кілометрів від Москви — і розумієш, що там цілковито інша Росія, інші люди і навіть інша мова. Вони нічого не знають, тому що нічого не читають, вони лише дивляться те телебачення, яке їм представляють. Це дуже боляче для мене.
Я не можу погодитися з тим, що міф — це те головне, що визначає свідомість. Свідомість усе ж таки визначає не міф, а правда, і відстежувати неправду — це одна з головних функцій громадянського суспільства. У мистецтво сьогодні прийшла аморальність, доки в суспільстві не запанує бажання правди, і воно не буде передане кожній окремій людині, нічого не зрушить із місця. Тому що цією масою завжди керуватимуть, і ця маса завжди перетворюватиметься, за словами Пушкіна, на «чернь» — порожнеча завжди пануватиме. І які б хитрощі не виробляли політики, нічого з цим народом не можна буде зробити.
«ВИБІР ВЕЛИКИЙ, АЛЕ ВИБИРАТИ НЕМАЄ З ЧОГО»
Мирослав ПОПОВИЧ, директор Інституту філософії ім. Г. С. Сковороди, академік НАН України:
— Цьогоріч виповнюється 20 років Народному Руху України. Свого часу цей рух був виразником загальногромадянського інтересу, який поєднував у собі національно-визвольний і ліберально-демократичний елементи. Сьогодні в Україні націонал-демократія перебуває на межі повного краху, і приклад Тернопільських виборів якраз був яскравим підтвердження того — там перемогли ультраправі. Уявімо собі, що замість націонал-демократів до влади в Україні прийдуть праві радикали — це ж матиме страшні наслідки.
Україна — одна з небагатьох на всьому пострадянському просторі, де вибір серед політичних партій дуже великий, але проблема в тому, що обирати поки нема з чого. Хоча на тлі всіх політичних процесів, що відбуваються в Україні, радує те, що все-таки в нашій країні вибудовуються певні правила гри. Для того, щоб усі політичні структури мали яскраво виражене забарвлення, в суспільстві необхідне панування певних моральних засад — усі негативні якості мають відсіватися суспільством.
«Я ЗАЦІКАВЛЕНИЙ У ПРОЦВІТАЮЧІЙ УКРАЇНІ»
Олександр ДРОЗДОВ, виконавчий директор Фонду першого президента Росії Б. М. Єльцина:
— Сьогодні пріоритетним напрямом у зовнішній політиці Росії є Україна. На мою думку, саме українська та російська інтелігенції несуть відповідальність за деструкцію в україно-російських відносинах. Адже відомо, що на груповому рівні між нашими народами немає антагоністичних відносин, але ті, хто відповідає за створення смислів і привнесення їх у реальну політику, відповідають і за їхні спотворення. Особливо це видно сьогодні — на тлі кризи. У цьому сенсі як в Україні, так і в Росії почалася істерика — керівництво тягне суспільства в різні боки.
Крім створення сайту, я б іще запропонував зберегти формат живих зустрічей. Створюючи сайт і організовуючи зустрічі, необхідно зберегти об’єктивність і безсторонність відносно один до одного. Я гадаю, безглуздо ділити Гоголя та розкладати його на молекули, стосовно Голодомору — думаю, що також немає сенсу битися. Я, наприклад, тему Голодомору сприймаю як прагнення українського суспільства скоріше розлучитися з радянським минулим. Ви навіть можете стати для нас прикладом у темі «розставання зі сталінізмом». Те, що відбувається в Україні, мене особисто не дивує, не дратує і не змушує впадати в істерику, бо загалом український вектор руху правильний. Україні притаманне почуття, яке ми вже втратили, — це розуміння неминучості глобалізації та приналежності до Європи. Я особисто зацікавлений у процвітаючій Україні.
P.S. На жаль, українська пропозиція в цьому діалозі не була адекватною російській. Із чим це пов’язано, важко сказати, але, напевно, росіяни хотіли цієї зустрічі більше, ніж українці. Це було помітно і за їхнім бажанням висловитись, знайти собі союзників і найголовніше — бути почутими.
Хоч багато хто з учасників був знайомий раніше з газетою «День», для них стали відкриттям і наша Бібліотека, і статті, запропоновані нами до прочитання: Оксани Пахльовської «Яку Росію я люблю?» і Володимира Лісового «Куди йде Росія?» Наприкінці зустрічі особливо емоційно виступив відомий російський режисер Марк Розовський. Він переробив перший абзац тексту Оксани Пахльовської, замінивши слово «Росія» на «Україна». Вийшло: «Люблю Україну європейську. Україну, яка вміє сумніватися. Україну, яка вміє дивитися на себе критичним поглядом. Україну, яка має совість...»
Практичний результат є. Ним можна вважати хоча б те, що росіяни навчилися вимовляти слова «українець», «український» з правильним наголосом — на букву «ї». Важливою є також ідея обіцяного обома сторонами майбутнього загального сайту. Марк Розовський попросив допомоги в українців: він хоче показати на українському телебаченні свій спектакль за В. Гроссманом «Все течет...», поставлений ним ще 1991 року. Сюжетна лінія — два жіночих монологи: про Голокост і про Голодомор. У Росії зараз, зрозуміло, він цей спектакль показати не може. Можливо, вийде в Україні?
Сподіваємося на швидкі відгуки читачів!
