Вице-спикер польского парламента, лидер фракции Союза левицы демократической и одноименной партии, экс-министр обороны Ежи Шмайдзинский не скрывает, что сейчас левые силы переживают не лучшие времена. Тем не менее, он с оптимизмом смотрит в будущее и знает, что делать для улучшения имиджа левых сил, которые находятся в оппозиции. Вместе с тем он подчеркивает, что в Польше нельзя представить ситуацию, чтобы оппозиция могла на месяц заблокировать работу парламента. Какой может быть перспектива левых в Польше и чем они отличаются от партии Дональда Туска и Ярослава Качиньского? Почему польские левые не могут найти общий язык с украинскими социалистами? Почему Виктор Янукович имеет сходство с Ярославом Качиньским, представляющим «твердую» правицу? Имеют ли США основания для создания системы противоракетной обороны и почему польские левые против размещения элементов американской ПРО на польской территории? Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью Ежи ШМАЙДЗИНСКОГО.
«В ПОЛЬШЕ ПОЯВИТСЯ АТМОСФЕРА ДЛЯ ЛЕВОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ»
— Пан Шмайдзинский, чем можно объяснить то, что сильная в свое время левая партия от выборов к выборам сдает свои позиции?
— Кризис левицы в Польше начался в 2005 году, когда она пошла на выборы разделенной. Вышедший из Союза левицы демократической, Союз левых сил получил 600 тыс. голосов, которые не дали им мандатов. А если бы мы были вместе, то получили бы около 100 мандатов в парламенте. Левица проиграла, потому что люди поняли, что мы отошли от программы и не выполнили данных четыре года назад обещаний. Но вместе с тем польская левица сделала стратегический шаг, и Польша вошла в Европейский Союз. Кроме того, во время глобального экономического кризиса на конец четырехлетнего правления левицы Польша имела рост ВВП в семь процентов и небольшой уровень безработицы. Но, к сожалению, поляки решили, что после нашего правления Польшей надо дать руководство правым силам. Во время четырехлетнего правления польской левицы было много сенсационных афер. Независимо от того, отвечали они или нет истине, резонанс в масс-медиа был большой. Наше руководство плохо общалось с обществом, с людьми. Также плохим был контакт со СМИ.
— Видите ли вы перспективы польской левицы?
— Перспективы есть. Я думаю, что каждый день люди видят, что последние выборы 2007 года были своего рода плебисцитом. Ведь тогда вопрос ставился по сути так: кто за то, чтобы Ярослав Качиньский и «Право и справедливость» отошли и отдали власть. Люди решили, что силой, которая это может сделать, является партия «Гражданская платформа» во главе с Дональдом Туском. Теперь мы думаем, что все поняли: партия Туска — либеральная и принимает решения в пользу богатых, которые станут еще богаче. Эта партия не решает ни социальных, ни деликатных проблем. Партия Туска стоит на стороне церкви. Из-за этого возникает много проблем, в частности, как лечить бесплодие, как сделать так, чтобы молодые семьи имели детей. Церковь заявляет, что невозможно рожать с помощью метода in vitro. Религия доминирует везде. Об этой проблеме могут говорить только левые силы в Польше. Партия Туска — это «мягкая» правица, а партия Качиньского — « жесткая» правица. И в Польше нужна третья сила, левая альтернатива. И мы думаем, что через несколько лет, не через год-два, в Польше появится атмосфера для левой альтернативы. Для этого левые силы должны действовать вместе и создать стратегию — видение Польши через 10—15 лет. Причем комплексное видение, проект Польши, в котором все главные проблемы будут решены. Теперь это основная задача для лидеров левых сил в Польше.
«ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА — СОЗДАТЬ ПРОГРАММУ-ПРОЕКТ ДЛЯ ПОЛЬШИ»
— С кого будут польские левые брать пример: с лейбористского течения или других социал- демократических направлений? Что может быть ближе польской левице?
— Для нас ближе Партия европейских социалистов. Ми являемся членами этой партии и входим в состав социалистической фракции в Европейском парламенте. В Польше к левым силам относятся Социал- демократическая партия, Уния труда, профсоюзы, некоторые неправительственные организации. Мы делаем такой союз, в котором растет мощь профсоюзов. В последних выборах в местные органы власти мы входили в коалицию с Партией демократов, включавшей такие исторические личности, как Геремек, Онишкевич, Фрасенюк.
Мы не знаем, как будет в будущем с демократами. Потому что, с одной стороны, люди хотят, чтобы мы укрепляли свои позиции по левой стороне. С другой стороны, чтобы результаты были хорошими, надо быть ближе к центру, где есть место для демократов. Как эта дискуссия закончится, я еще не знаю. Для нас в этом году, когда нет выборов, ни парламентских, ни президентских, ни местных, главная задача — создать программу-проект для Польши. Показать, популяризировать ее и потом посмотреть, как это воспринимается общественным мнением.
— Кстати, как вы прокомментируете сообщение польской газеты Dziennik, согласно которому, у вас появилось два конкурента на пост лидера партии?
— (Смеется) Я еще не читал этого сообщения. Хороший текст. Два года назад перед парламентскими выборами мы решили, что надо сделать персональные и организационные изменения. И я был за продвижение молодых людей, которые имеют небольшой опыт. Войцех Олейничак больше года был министром экономики, Гжегож Наперальский — генеральным секретарем. И мы поняли, что поколение, которому чуть более 30 лет, имеет хорошую перспективу. Ведь перед нами длинная дорога, чтобы вернуться к коалиции, которая может руководить Польшей. Это был очень умный выбор. Я думаю, что надо иметь больше терпения, не надо волноваться, что не все идет так быстро, как бы некоторым хотелось. Потому что после 1989 года наш кризис был самый глубокий. Очень глубоким было разочарование польским руководством. Надо иметь терпение, надо работать над новой концепцией для Польши, над новой программой. А у молодых есть то, чего не имеют такие люди, как я — чистые карты истории. Так будет лучше. Я говорю всем, кто пишет такие вещи: необходимо терпение. Эта смена ничего бы не дала. Возможно, было бы несколько иначе. Но было бы лучше от этого, был бы более высокий уровень доверия — никто не знает. Необходимо сочетание молодых и тех, кто имеет больший исторический опыт.
— Означают ли ваши слова уверенность в том, что и дальше вы будете управлять партией?
— Да.
— Насколько полезным было для левицы возвращение в политику Александра Квасьневского?
— Просто можно сказать так: если бы Квасьневского не было на последних выборах, мы получили бы 10%. А если бы Квасьневский не имел инцидентов в Киеве и Щецине, то было бы 16,5%. А так получилось 13,5%. Лучшим могло бы быть завершение дебатов между Квасьневским и Туском. Но, к сожалению, Александр Квасьневский не нашел, что сказать в финале. И Дональд Туск прямо сказал людям Союза левицы и демократов: голосуйте за «Платформу» — это единственный способ, чтобы Качиньский ушел. Квасьневскому надо было сказать: пан Туск, между нами существуют отличия, и только один вопрос общий — мы можем вместе показать Качиньскому, что его время ушло. И если бы так сказал Квасьневский, наш результат был бы чуть лучше.
«Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ МЫСЛЬ ПЕРЕЖИВАЕТ КРИЗИС»
— Пан Шмайдзинский, если посмотреть на карту Европы, видим, что социалистка Руаяль проиграла выборы правому Саркози, ранее в Германии тоже с небольшим перевесом победили правые. Известно, что в Великобритании лейбористы понемногу теряют поддержку среди населения. Как вы считаете, почему в последнее время левые уступают правым?
— Посмотрим, как завершатся выборы в Испании. Я думаю, что в политике все движется по синусоиде. Разница в программных положениях между партиями в странах высокой демократии и высокого потребления небольшая. Все зависит от того, как люди подготовлены, чтобы руководить, и сколько возникает скандалов в прессе. Кроме того, в странах высокой демократии существует только одна проблема: как относиться к приверженцам однополых браков. Проблема абортов характерна только для Ирландии и Польши. Можно сказать, что разница в программах партий очень маленькая. В Польше она большая, но зато здесь произошли радикальные изменения в реакции народа. В Польше в течении последних 18 лет никто не смог повторить каденцию — второй раз подряд прийти к власти в результате парламентских выборов. Левица дважды была при власти в 1993—1997 годах и 2001— 2005 годах. Поляки не дают возможности партиям повторить каденцию. Теперь два года руководил Ярослав Качиньский. Как будет дальше? Очень трудно сказать. Я не думаю, что социалистическая и социал-демократическая мысль переживает кризис. Можно сказать, что повышены требования людей, которые определяют выбор.
«МЫ ХОТИМ, ЧТОБЫ ВСЕ СИЛЫ В УКРАИНЕ В СТРАТЕГИЧЕСКОМ ВОПРОСЕ БЫЛИ ВМЕСТЕ»
— Как вы оцениваете деятельность украинских левых? Ведь вы только что провели переговоры с Морозом (интервью состоялось 6 марта. — Ред.). И вы, наверное, знаете, что бывший подчиненный Мороза создает партию «Союз левых сил».
— Очень трудно сделать такую оценку по польским критериям: у нас совсем другие условия, другой опыт. Но мы очень рады, что Мороз говорит, что для социалистов первоочередная задача — территориальная реформа. Общественное государство — более мощное, так что это очень хороший постулат. Поляки смотрят на Украину не через левые или правые идеи, а сквозь призму того, будет ли Украина в западной системе безопасности и экономики или нет. Они хотят, чтобы Украина была в составе западной системы, несмотря на то, кто будет премьер-министром: Янукович или Тимошенко, и какую роль играет Ющенко. Мы хотим, чтобы все силы в Украине в стратегическом вопросе были вместе. Польша сделала много потому, что в главных и стратегических решениях все партии были едины.
— А Мороз объяснил вам, почему социалисты выступают против вступления Украины в НАТО? Почему он против коллективной системы безопасности?
— Сегодня мы слушали его мнение о нынешней ситуации в парламенте. Раньше мы говорили на эту тему: почему Польша присоединилась к НАТО и какие причины побудили ее сделать этот шаг. В этом деле мы с ним не договоримся. (Смеется).
— В ходе вашего парламентского визита во главе со спикером Брониславом Коморовским вы встречались с Януковичем. Объяснил ли он вам причину блокирования работы парламента? Может ли, по-вашему мнению, ответственная оппозиция позволить себе препятствовать работе законодательного органа?
— Мы думаем, что оппозиция не должна так подходить к выполнению своих обязанностей. В Польше общественное мнение абсолютно не воспринимает такой ситуации. Никакая оппозиция в Польше не могла бы делать такой блокады в течение месяца. Даже такая партия, как «Самооборона» и ее лидер Леппер, не могла бы позволить себе подобного. Можно сделать такое на полдня, но не на месяц. Я вижу, что Виктор Янукович поступает, как Ярослав Качиньский — представитель твердой оппозиции. Юлия Тимошенко руководит правительством только 60 дней, а оппозиция ее обвиняет в том, чего сама не сделала. Многие негативные процессы начались во время руководства Януковича. Так поступать нельзя. У нас так делает Ярослав Качиньский и его люди. Это твердая оппозиция. Я думаю, что проблема не в том, правильно или неправильно подписала Юлия Тимошенко письмо-заявку на присоединение Украины к Плану действий по обретению членства в НАТО. Если бы это было сделано по той процедуре, о которой говорит Янукович, то он бы придумал другой повод. Для того, чтобы изменить решение, оппозиция должна иметь 226 голосов. Решаются важные для Украины проблемы, а он всегда будет против. Такой оппозиции в Польше нет. Когда принимаются важные для польского народа решения, мы всегда голосуем «за», несмотря на то, присутствуют ли все депутаты правящей коалиции.
«СИСТЕМА ПРО ДОЛЖНА БЫТЬ НАТОВСКОЙ, ЕВРОПЕЙСКОЙ, ЕВРОАТЛАНТИЧЕСКОЙ»
— Пан Шмайдзинский, если можно, прокомментируйте ваше сообщение Dziennik, в котором вы отмечаете, что заявление чешского премьера Мирека Тополанека ставит Польшу в сложное положение.
— Я думаю, что не было диалога между Польшей и Чешской Республикой. Это ошибка со стороны польской дипломатии в отношениях с чехами. Я думаю, если так сказал Тополанек, то наши польские шансы на лучший контракт меньшие. Видите, партнер готов, а вы что еще хотите?
— А вы в принципе за размещение элементов американской ПРО на территории Польши?
— В принципе, польская левица против этих планов. Потому что мои коллеги, не видя угрозы для Польши, говорят, что эта система защищает только США.
— А ваша позиция как экс- министра обороны Польши?
— Я нахожусь в сложном положении. Будучи министром, я разговаривал с американцами об этой системе. Я считаю, что руководители этого проекта должны дать полякам больше информации. Нужно ответить на вопрос: будет ли больше безопасности для Польши или меньше? Если будут угрозы, что сделать, чтобы защититься от них? И самое главное — чтобы система ПРО не разделила НАТО и ЕС. Американцы должны обеспечить нейтральность россиян по этому вопросу либо задействовать россиян в разработке этой системы. В 2002 году я говорил американцам о необходимости вести переговоры с Российской Федерацией. И они говорили с россиянами. Я часто отмечал, что Сергей Иванов знает больше, чем я, об этой системе. Кроме того, я тогда сказал, что американцы должны говорить об этой ПРО в военных комитетах НАТО, а также на уровне послов стран Альянса. И так было. Теперь настало время принятия решений. Моя партия против.
— А может, все-таки США могут отказаться от этой системы, если Россия поможет надавить на Иран, чтобы он не продолжал ядерной программы и не продолжал разрабатывать ракеты большой дальности?
— Речь идет не только об Иране. Я хорошо разбираюсь в международной обстановке и думаю, что американцы правы в том, что в будущем могут быть угрозы космического терроризма со стороны государств, которые имеют ядерное оружие и средства доставки. Было бы неверно утверждать, что никогда больше не будет угрозы распространения оружия массового поражения. Проблема в том, чтобы эта система ПРО была глобальной и чтобы в ней было место для Российской Федерации. Если Россия будет привлечена к этой системе, большей будет безопасность. Мы не против этого. Система ПРО должна быть НАТОвской, европейской, евроатлантической. В будущем могут появиться разные проблемы. Если американцы хотят финансировать такую систему, которую бы не финансировали европейские страны, включая Польшу или Украину, то лучше в ней участвовать. Но не для того, чтобы эта система защищала только США.
ОБ ИРАКСКИХ КОНТРАКТАХ И МИССИИ В АФГАНИСТАНЕ
— Как известно, вы были сторонником вывода польских войск из Ирака. Но присутствие в Ираке позволило вашей стране получить большие контракты на поставку вооружений иракским силам безопасности.
— Нет, не большие контракты. Мой подход заключался в ином. Невозможно думать так: мы пойдем в Ирак и получим контракты. Во-первых, кровь солдата невозможно обменять на деньги. Во-вторых, я считаю, что безопасность нельзя делить. Когда такая страна, как Польша, говорит, что она делает ставку на безопасность, то слова не должны расходиться с делом. В Ираке были контракты на несколько сотен миллионов долларов для иракской армии. Но подход моего правительства заключался в том, что в конце 2005 года мы должны окончить эту миссию. Потому что надо знать, когда войти и когда выйти. Евгений Марчук знал, когда надо войти. И он сказал, когда Украина закончит свою миссию в Ираке. И таких партнеров уважают. Польша, войдя в Ирак, не сказала сразу, как долго она будет находиться в этой стране. Я говорил американцам, что наши возможности и силы закончатся.
— А как насчет Афганистана? Должны ли поляки участвовать в этой миссии?
— Это другая миссия. Тот, кто принимал решение об отправке польских войск в Афганистан, очень рисковал относительно места расположения наших войск, их безопасности и использования оружия для защиты. Сегодня проблема состоит в том, как долго мы можем быть в Афганистане. Речь идет о людях, средствах и финансовых возможностях.
