Віце-спікер польського парламенту, лідер фракції Союзу лівиці демократичної й однойменної партії, екс-міністр оборони Єжі Шмайдзинський не приховує, що зараз ліві сили переживають не кращі часи. Проте він з оптимізмом дивиться в майбутнє і знає, що робити для поліпшення іміджу лівих сил, які перебувають в опозиції. Разом із тим він наголошує, що в Польщі не можна уявити ситуації, щоб опозиція могла на місяць заблокувати роботу парламенту. Якою може бути перспектива лівих у Польщі, й чому вони відрізняються від партії Дональда Туска та Ярослава Качиньського? Чому польські ліві не можуть порозумітися з українськими соціалістами? Чому Віктор Янукович має схожість із Ярославом Качиньським, який представляє «тверду» правицю? Чи Мають США підстави для створення протиракетної оборони, й чому польські ліві проти розміщення елементів американською ПРО на польській території? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю Єжі ШМАЙДЗИНСЬКОГО.
«...У ПОЛЬЩІ З’ЯВИТЬСЯ АТМОСФЕРА ДЛЯ ЛІВОЇ АЛЬТЕРНАТИВИ»
— Пане Шмайдзинський, чим можна мотивувати те, що сильна свого часу ліва партія від виборів до виборів здає свої позиції?
— Криза лівиці в Польщі почалася 2005 року, коли вона пішла на вибори розділеною. Союз лівих сил, який вийшов зі складу Союзу лівиці демократичної, отримав 600 тис. голосів, які не дали їм мандатів. А якби ми були єдині, то отримали б близько 100 мандатів у парламенті. Лівиця програла, тому що люди зрозуміли, що ми відійшли від програми й не виконали даних чотири роки тому обіцянок. Але разом із тим, польська лівиця зробила стратегічний крок і Польща увійшла до Європейського Союзу. Крім того, під час глобальної економічної кризи, на кінець 4-річного правління лівиці, Польща мала зростання ВВП у розмірі 7% і невеликий рівень безробіття. Але, на жаль, поляки вирішили, що після нашого правління у Польщі слід дати можливість керування правим силам. Під час 4-річного правління польської лівиці було багато сенсаційних афер. Незалежно від того, чи відповідали вони істині чи ні, резонанс від них у мас-медіа був великим. Наше керівництво погано спілкувалося з суспільством, із людьми. Також поганим був медіальний контакт.
— Чи бачите ви перспективи польської лівиці?
— Перспективи є. Я гадаю, що кожний день люди бачать, що останні вибори 2007 року були, свого роду, плебісцитом. Адже тоді питання ставилося по суті так: хто за те, щоб Ярослав Качиньський і «Право та справедливість» віддали владу. Люди вирішили, що силою, яка це може зробити, є партія «Цивільна платформа» на чолі з Дональдом Туском. Тепер ми усвідомлюємо, що люди зрозуміли, що партія Туска — ліберальна й ухвалює рішення на користь багатих, які стануть ще багатшими. Ця партія не вирішує ні соціальних, ні делікатних проблем. Партія Туска стоїть на боці церкви — костьолу. Вона не виступає за те, щоб держава була незалежною від церкви. Через це виникає багато проблем, зокрема, як лікувати беспліддя, як зробити так, щоб демографічні показники у країні покращилися. Церква заявляє, що неможливо народжувати за допомогою методу in vitro. Релігія домінує скрізь. Про цю проблему можуть говорити лише ліві сили в Польщі. Партія Туска — це правиця soft, а партія Качиньського — правиця hard. І в Польщі потрібна третя або інша ліва альтернатива. І ми маємо надію, що за кілька років, не через рік — два, в Польщі буде сприятлива атмосфера для лівої альтернативи. Для цього ліві сили повинні діяти спільно й створити стратегію — бачення Польщі через 10—15 років. Причому комплексне бачення — це проект Польщі, в якому всі головні проблеми будуть вирішені. Нині це головне завдання для лідерів лівих сил у Польщі.
«ГОЛОВНЕ ЗАВДАННЯ — СТВОРИТИ ПРОГРАМУ-ПРОЕКТ ДЛЯ ПОЛЬЩІ»
— Кого наслідуватимуть польські ліві брати: когось із лейбористської течії або з інших соціал-демократичних течій? Що може бути ближчим польській лівиці?
— Для нас більш близькою є партія європейських соціалістів. Ми є членами цієї партії і входимо до складу соціалістичної фракції в Європейському парламенті. У Польщі до лівих сил належать соціал-демократична партія, Унія праці, профспілки, деякі неурядові організації. Ми робимо такий союз, в якому зростає потужність профспілок. На останніх виборах до місцевих органів влади ми входили до коаліції з партією демократів, у складі якої були такі історичні особистості, як Геремек, Онішкевич, Фрасенюк.
Ми не знаємо, як буде в майбутньому з демократами. Тому що, з одного боку, люди хочуть, щоб ми зміцнювали свої позиції по лівий бік. З іншого боку, щоб результати були гарними, потрібно також увійти до центру, де є місце для демократів. Як ця дискусія закінчитися, я ще не знаю. Головне завдання для нас цього року, коли немає виборів — ні парламентських, ні президентських, ні місцевих — створити програму-проект для Польщі. Показати, популяризувати її, тому, подивимося, як це сприймається в опитуваннях громадської думки.
— До речі, як ви прокоментуєте повідомлення польської газети Dziennik, згідно з яким у вас з’явилося два конкуренти на посаду лідера партії?
— (Cміється) Я ще не читав цього повідомлення. Хороший текст. Два роки тому перед парламентськими виборами ми вирішили, що потрібно запровадити персональні й організаційні зміни. І я виступав за залучення молодих людей, які мають невеликий досвід. Войцех Олейнічак більше року був міністром економіки, Гжегож Наперальський — генеральним секретарем. І ми зрозуміли, що покоління, якому трохи більше 30 років, має гарну перспективу. Адже перед нами довга дорога, щоб повернутися до коаліції, яка може керувати Польщею. Це був дуже розумний вибір. На мій погляд, слід мати більше терпіння, не потрібно хвилюватися, що не все йде так швидко, як би декому хотілося. Тому що після 1989 року наша криза була найглибшою. Дуже глибоким було розчарування польським керівництвом. Потрібно мати терпіння, потрібно працювати над новою концепцією для Польщі, над новою програмою. А молоді люди мають те, чого не мають такі люди, як я — чисті карти історії. Так буде краще. Я говорю всім: слід мати терпіння. Ця зміна нічого б не дала. Можливо, було б трохи інакше. Але було б краще від цього, чи був би більш високим рівень довіри? Ніхто цього не знає. Необхідне поєднання молодих і тих, хто має більший історичний досвід.
— Чи означає це впевненість у тому, що ви й надалі управлятимете партією?
— Так.
— Наскільки корисним було для лівиці повернення до політики Олександра Квасьневського?
— Можна сказати так: якби Квасьневського не було на останніх виборах, ми отримали б 10%. А якби Квасьневський не мав інцидентів у Києві та Щецині, то було б 16,5%. А так вийшло 13,5%. Кращим могло б бути завершення дебатів між Квасьневським і Туском. Але, на жаль, Олександр Квасьневський не знайшов, що сказати в фіналі. І Дональд Туск прямо сказав людям Союзу лівиці та демократів: голосуйте за платформу — це єдина дорога для того, щоб Качиньський пішов. Квасьневському потрібно було сказати: панове Туск, між нами існують відмінності і лише одне питання є спільним: ми можемо разом показати Качиньському, що його час минув. І якби так сказав Квасьневський, наш результат був би дещо кращим.
«Я НЕ ДУМАЮ, ЩО СОЦІАЛІСТИЧНА ДУМКА ПЕРЕЖИВАЄ КРИЗУ»
— Пане Шмайдзинський, якщо подивитися на карту Європи — соціалістка Руаяль програла вибори правому Саркозі, раніше в Німеччині також із невеликою перевагою перемогли праві. Відомо, що у Великій Британії лейбористи потроху втрачають підтримку серед населення. Як ви вважаєте, чому останнім часом ліві поступаються правим?
— Подивімося як завершаться вибори в Іспанії. Я переконаний, що в політиці все рухається по синусоїді. Різниця в програмних положеннях між партіями в країнах високої демократії та високого споживання невелика. Усе залежить від того, як люди підготовлені, щоб керувати, і скільки правдивих медіальних скандалів. Крім того, в країнах високої демократії існує лише одна проблема: як ставитися до людей-прихильників одностатевих шлюбів. Проблема абортів є типовою лише для Ірландії та Польщі. Можна сказати, що програми партій дуже подібні. У Польщі вона велика, але зате тут відбулися дуже радикальні зміни в реакції народу. У Польщі протягом останніх 18 років ніхто не зміг повторити каденції — другий раз поспіль прийти до влади внаслідок парламентських виборів. Лівиця двічі була при владі в 1993—1997 роках, а також у 2001—2005 роках. Поляки не дають можливості партіям повторити каденцію. Тепер два роки керував Ярослав Качиньський. Як буде в майбутньому? Дуже важко сказати. Я не думаю, що соціалістична і соціал-демократична думка переживає кризу. Можна сказати, що підвищилися вимоги людей, які роблять вибір.
«МИ ХОЧЕМО, ЩОБ УСІ СИЛИ В УКРАЇНІ В СТРАТЕГІЧНОМУ ПИТАННІ БУЛИ ОДНОСТАЙНИМИ»
— Як ви оцінюєте діяльність українських лівих, адже ви щойно провели переговори з Морозом, (інтерв’ю відбулося 6 березня — Ред.). І ви, напевно, знаєте, що колишній підлеглий Мороза створює партію Союз лівих сил.
— Дуже важко зробити таку оцінку з приводу критеріїв, які є в Польщі. У нас зовсім інші умови, інший досвід. Але ми дуже раді з приводу позиції Олександра Мороза, коли він каже, що для соціалістів дуже важливо зробити територіальну реформу. Громадська держава більш могутня й це дуже хороший постулат, який ми бачимо. Поляки дивляться на Україну не через призму лівих або правих сил, а через призму того, чи буде Україна в західній системі безпеки й економіки чи ні. Вони хочуть, щоб Україна була в складі західної системи, незважаючи на те, хто буде прем’єр-міністром: Янукович, Тимошенко, і яку саме роль грає Ющенко. Ми хочемо, щоб всі сили в Україні в стратегічному питанні були одностайними. Польща зробила багато тому, що в головних і стратегічних рішеннях усі партії були єдині.
— А Мороз пояснив вам, чому соціалісти виступають проти вступу України до НАТО? Чому він проти колективної системи безпеки?
— Сьогодні ми слухали його думку щодо нинішньої ситуації в парламенті. Раніше ми говорили на цю тему і проте, чому Польща приєдналася до НАТО, які причини спонукали її зробити цей крок. Тут ми з ним не дійшли згоди...(сміється).
— У ході вашого парламентського візиту, на чолі зі спікером Броніславом Коморовським, ви зустрічалися з Віктором Януковичем. Чи пояснив він вам причину блокування роботи парламенту? Чи може, на вашу думку, відповідальна опозиція дозволити собі перешкоджати роботі законодавчого органу?
— На нашу думку, опозиція не повинна так підходити до виконання своїх обов’язків. У Польщі громадська думка абсолютно не сприймає такої ситуації. Жодна опозиція в Польщі не могла б робити такої блокади протягом місяця. Навіть така партія, як Самооборона і її лідер Леппер не міг би дозволити собі подібного. Можна зробити таке на півдня, але не на місяць. Я бачу, що Віктор Янукович поводиться як Ярослав Качиньський — представник твердої опозиції. Юлія Тимошенко керує урядом лише 60 днів, а опозиція її звинувачує в тому, чого сама не зробила. Багато негативних процесів почалися під час керівництва Януковича. Так чинити не можна. У нас так робить Ярослав Качиньський і його люди. Це тверда опозиція. На моє переконання, проблема не в тому, правильно чи неправильно підписала Юлія Тимошенко лист-заявку на приєднання України до Плану дій з отримання членства в НАТО. Якби це було зроблено у відповідності до тієї процедури, про яку говорить Янукович, то він би вигадав інший мотив. Для того, щоб змінити рішення, опозиція повинна мати 226 голосів. Вирішуються важливі для України проблеми, а він завжди буде проти. Такої опозиції в Польщі немає. Коли приймаються важливі для польського народу рішення, ми завжди голосуємо «за», незважаючи на те, чи присутні всі депутати правлячої коаліції. Це «божевільна» позиція.
«СИСТЕМА ПРО ПОВИННА БУТИ НАТОВСЬКОЮ, ЄВРОПЕЙСЬКОЮ, ЕВРОАТЛАНТИЧНОЮ»
— Пане Шмайдзинський, якщо можна, прокоментуйте ваше повідомлення для Dziennik, в якому ви зазначаєте, що заява чеського прем’єра Мірека Тополанека ставить Польщу у складне становище?
— На мій погляд, не було комунікації між Польщею та Чеською Республікою. Це помилка з боку польської дипломатії у відносинах із чехами. Я гадаю, якщо так сказав Тополанек, то наші польські шанси на кращий контракт зменшилися. Бачите — партнер готовий, а чого ще ви прагнете?
— А ви в принципі за розміщення елементів американською ПРО на території Польщі?
— У принципі, польська лівиця виступає проти цих планів. Тому що мої колеги, не бачачи загроз для Польщі, говорять, що ця система захищає лише США.
— А якою є ваша позиція як екс-міністра оборони Польщі?
— Я знаходжуся в складному становищі. Будучи міністром, я розмовляв з американцями про цю систему. Я вважаю, що керівники цього проекту повинні дати полякам більше інформації. Потрібно дати відповідь на питання: буде більше безпеки для Польщі чи менше? Якщо будуть загрози, що варто зробити, щоб захиститися від них? І найголовніше — щоб система ПРО не розділила НАТО та ЄС. Американці повинні забезпечити нейтральність росіян до цього питання або залучити росіян до розробки цієї системи. 2002 року я сказав американцям, щоб вони вели переговори з Російською федерацією. І вони говорили з росіянами. Я часто наголошував, що Сергій Іванов знає більше ніж я про цю систему. Крім того, я тоді сказав, що американці повинні говорити про цю ПРО у військових комітетах НАТО, а також на рівні послів Альянсу. Так і було. Тепер настав час ухвалення рішень. Моя партія проти.
— А може все ж таки США можуть відмовитися від цієї системи, якщо Росія допоможе здійснити тиск на Іран, щоб він не продовжував ядерної програми і не продовжував розробляти ракети великої дальності?
— Йдеться не лише про Іран. Я добре розбираюся в міжнародному становищі і маю переконання, що американці праві в тому, що в майбутньому в світі можуть бути загрози для космічного тероризму з боку держав, які мають ядерну зброю та засоби доставки. Буде неправильно, якщо сказати, що ніколи не буде загрози поширення зброї масового враження. Проблема в тому, щоб ця система ПРО була глобальною і щоб у ній було місце для Російської Федерації. Якщо Росія буде залучена до цієї системи, тим міцнішою буде безпека. Ми не проти цього. Система ПРО повинна бути натовською, європейською, євроатлантичною. У майбутньому можуть з’явитися різні проблеми. Якщо американці хочуть фінансувати таку систему, яку б не фінансували європейські країни, включаючи Польщу або Україну, то краще бути причетним до цього. Але не для того, щоб ця система захищала лише США.
ПРО ІРАКСЬКІ КОНТРАКТИ ТА МІСІЮ В АФГАНІСТАНІ
— Як відомо, ви були прихильником виведення польських військ з Іраку. Але присутність в Іраку дозволила вашій країні отримати великі контракти на поставку озброєнь іракським силам безпеки.
— Ні, не великі контракти. Мій підхід полягав не в цьому. Неможливо думати так: ми підемо в Ірак і отримаємо контракти. По- перше, кров солдата неможливо вимірювати грошима. По-друге, я вважаю, що безпеку не можна ділити. Коли така країна як Польща говорить, що вона робить ставку на безпеку, то слова не повинні розходитися зі справою. У Іраку були контракти на кілька сотень мільйонів доларів для іракської армії. Але підхід мого уряду полягав в тому, що наприкінці 2005 року ми повинні закінчити цю місію. Тому що потрібно знати, коли увійти і коли вийти. Євген Марчук знав, коли треба було увійти. І він чітко визначив, коли Україна закінчить свою місію в Іраку. І таких партнерів поважають. Польща, увійшовши до Іраку, не сказала відразу, як довго вона перебуватиме в цій країні. Я говорив американцям, що наші особисті можливості та ресурси закінчаться.
— А як щодо Афганістану? Чи повинні поляки брати участь у цій місії?
— Це інша місія. Той, хто ухвалював рішення щодо відправки польських військ до Афганістану, зробили дуже ризиковану річ стосовно місця розташування наших військ, їхньої безпеки та використання зброї для захисту. Сьогодні проблема полягає в тому, наскільки тривалою може бути наша присутність в Афганістані. Йдеться про людей, ресурси та фінансові можливості.
